Stefan Chwin: Aby wygrać w Polsce wybory, należy pluć na Niemców

Z ust polityków Zjednoczonej Prawicy regularnie słyszymy uwagi typu, niech nas Niemiec nie poucza, czym jest demokracja i praworządność, bo oni mają na sumieniu Hitlera, wojnę, Holokaust i sześć milionów zabitych Polaków. Tymczasem od wojny minęło osiem dekad. Jak długo można powtarzać takie argumenty?

Ależ przez sto lat, albo i więcej! Ponieważ Polacy strach przed Niemcami i nienawiść do Niemców wysysają z mlekiem matki. Każdy człowiek rozsądny wie, że aby wygrać w Polsce wybory, należy pluć na Niemców. Polacy ogólnie mało wiedzą o współczesnych Niemczech, dlatego w głowie ciągle mają esesmana, który morduje Polaków i Żydów. A że nie ma to nic wspólnego z tym, jacy Niemcy dzisiaj są? W końcu w Niemczech żyje dzisiaj ponad milion Polaków, tak jak u nas żyje ponad milion Ukraińców, i jakoś nie bardzo oni chcą uciekać stamtąd do Polski. Po prostu żyje się im tam lepiej niż u nas. Gdyby było inaczej, wracaliby do Polski pisowskiej masowo. A wcale nie wracają, tak jak nie wracają masowo z Anglii. Dzisiejsze Niemcy są państwem bardziej demokratycznym niż Polska. Mają prawdziwy trybunał konstytucyjny, nie mają sędziów dublerów, nie mają partyjno-państwowej telewizji, która codziennie za pieniądze podatników wylewa wiadra pomyj na opozycję, nie urządzają nagonek na mniejszości, nie blokują koncesji wolnym mediom, a rząd niemiecki nie wykupuje prasy lokalnej, żeby śpiewała prorządową śpiewkę. Tylko co z tego? Ważne jest, jaki obraz Niemiec Polacy mają w głowach, a nie to, jak jest naprawdę. Polityka Merkel była dokładnym przeciwieństwem polityki Hitlera, podobnie jak dzisiejsza polityka Scholza. Ale polscy prawicowcy będą nas szczuć na Niemców wiecznie. A dlaczego? Bo to działa na dużą część Polaków.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: 84. rocznica wybuchu II wojny światowej. Prezydent Andrzej Duda na Westerplatte: Musimy być mocni, po to by nie walczyć

Domagać się, żeby za spaloną Warszawę wypłaciła nam reparacje ze swojej pensji niemiecka ekspedientka z Kauflandu, która pochodzi z Bangladeszu? Jak właściwie długo wnuki powinny płacić za grzechy dziadków? Do końca świata?

Ideolodzy polskiej prawicy domagają się by o sprawcach zbrodni i zniszczeń wojennych nie mówić „naziści” tylko „Niemcy”, bo taka była narodowość ogromnej większości z nich. Mówienie o „nazistach” jakoby rozmywa odpowiedzialność, spychając ją na jakichś abstrakcyjnych sprawców. Z drugiej strony trudno nie podejrzewać, że to nachalne podkreślanie narodowości sprawców jest zabiegiem mającym na celu przeniesienie odpowiedzialności na współczesnych Niemców i – prawdopodobnie – na kolejne pokolenia. Więc jak mówić o okupantach z lat 1939-45?

Gdyby nie było partii nazistowskiej, nie byłoby II wojny światowej. Partia ta miała w 1933 roku poparcie mniej więcej takie samo, jakie ma dzisiaj u nas PiS i dlatego wygrała wybory. Na początku poparło ją około 30 proc. Niemców, bo Hitler mamił ludzi obietnicami socjalnymi i „powstaniem z kolan” po upokorzeniu wersalskim. I wcale nie mówił, że wymorduje miliony Żydów, Rosjan i Polaków a Niemców wepchnie w fatalną wojnę. Ale potem wziął cały niemiecki naród za twarz, wybory zlikwidował i miliony Niemców wysłał na front, nie pytając ich o zdanie. Kto się sprzeciwił, trafiał do obozu koncentracyjnego albo pod mur. W latach 1939-45 Niemcy nie mieli nic do gadania, bo za gadanie groziła śmierć. Mówienie dzisiaj o tym, że naród niemiecki poparł Hitlera, jest tak samo nieprawdziwe, jak mówienie, że naród polski popiera PiS. Hitlera poparła mniejszość, ale ta mniejszość wystarczyła, by wygrał wybory. Potem już nie było żadnych wyborów, w których Niemcy mogliby decydować o czymkolwiek. Część uwierzyła Hitlerowi, ale reszta trzęsła się ze strachu i robiła, co kazał. Gdyby nie było nazistów i tajnej policji Gestapo, Niemcy by się tak nie zachowywali.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Westerplatte. „Nigdy więcej wojny” to nie jest tylko hasło

Przypominam sobie rozmowę, w której wyceniał pan wojenne straty materialne swojej rodziny na 200 mln dolarów. A jednocześnie mówił pan, że oczekiwanie od współczesnych Niemców, żeby płacili reparacje w imieniu swoich pradziadów (o ile ich przodkowie w ogóle mieszkali w Niemczech w tamtym czasie, bo przecież miliony obywateli RFN, to są powojenni imigranci i ich potomkowie) jest przesadą. A może rekompensat powinniśmy się domagać od niemieckich firm, które czerpały korzyści z niemieckiego podboju Europy i niewolniczej pracy cudzoziemskich, w tym polskich robotników, jak chciałaby pani Natalia Nitek-Płażyńska?

Domaganie się od firm, myślę, że ma sens. Ale domagać się, żeby za spaloną Warszawę wypłaciła nam reparacje ze swojej pensji niemiecka ekspedientka z Kauflandu, która pochodzi z Bangladeszu? Jak właściwie długo wnuki powinny płacić za grzechy dziadków? Do końca świata? Żądanie reparacji miało sens, kiedy jeszcze żyło pokolenie esesmanów, ale żądać zapłaty za zbrodnie od prawnuczki szeregowca Wehrmachtu, która dzisiaj studiuje polonistykę na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie? Wielu Polaków powie jednak, że na co te subtelności, po prostu trzeba od Niemców wyciągnąć, ile się da, bo oni są nieprzytomnie bogaci, więc niech płacą.

Hitler pierwszą rzeczą, jaką by zrobił, to ustawiłby płot na wschodniej granicy przeciw nielegalnym imigrantom. I powiedziałby, że robi to to dla bezpieczeństwa narodów Europy.

Czy Niemcy mają zadawnioną traumę moralną w stosunku do Polaków? Niektórzy tym tłumaczą m.in. pewną „pobłażliwość” dla polskiego rządu i jego nieustających konfrontacyjnych wypowiedzi pod adresem naszego zachodniego sąsiada. Ale można się też zetknąć z głosami, że o ile niemiecka opinia publiczna ma poczucie winy w stosunku do Żydów i narodów zamieszkujących ZSRR, tak skala zbrodni na Polakach nie jest tam powszechnie znana. O Polsce i II wojnie światowej myśli się bardziej w kontekście utraconego terytorium na wschodzie Niemiec. Co wynika z pańskich obserwacji?

Szkoła niemiecka dokonała po wojnie ogromnej pracy, uświadamiając Niemców o zbrodniach Auschwitz. Ale to prawda, dla nich ważniejszy jest jednak Holokaust Żydów, niż nasze katastrofy. Oni o Polsce wiedzą niewiele, tak jak my niewiele wiemy o Niemczech. To właśnie poczucie winy za zbrodnie z II wojny i niezgoda na powtórzenie polityki Hitlera popchnęło dzisiejsze Niemcy do otwarcia drzwi dla imigrantów. Bo Hitler pierwszą rzeczą, jaką by zrobił, to ustawiłby płot na wschodniej granicy przeciw nielegalnym imigrantom. I powiedziałby, że robi to to dla bezpieczeństwa narodów Europy. Gdyby ktoś chciał prowadzić politykę „Willkommen!”, to by go od razu rozstrzelał. On wolał Europę bez dzielnic muzułmańskich i imigrantów z Czarnej Afryki. Piękną, bezpieczną i czystą.

Czy pańskim zdaniem temat reparacji wiąże się z tematem powojennej zmiany granic? Bo polscy polityczni rzecznicy odszkodowań, zdają się takiego związku zupełnie nie widzieć.

Po wojnie Stalin, Roosevelt i Churchill odcięli nożem jedną trzecią Niemiec i dali ją nam, Polakom. Stalin bardzo chciał w ten sposób osłabić Niemcy i skłócić ich z nami na wieki. Dostały się nam terytoria bardziej rozwinięte cywilizacyjnie niż tereny, które utraciliśmy na wschodzie, ale wszystkie rachunki porównawcze dzisiaj nie mają sensu. Ani Litwa, ani Białoruś, ani Ukraina nie oddadzą nam tych terenów. Zresztą nie widzę w Polsce polityków, którzy by na to naciskali. Podobnie jak nie widzę w Niemczech ważniejszych polityków, którzy by chcieli nam tę jedną trzecią odebrać. Czy przejęcie tych ziem przez Polskę można potraktować jako odpowiednik wypłaty reparacji? Myślę, że mało kto z Polaków tak myśli. Mit Ziem sprawiedliwie Odzyskanych jest dużo przyjemniejszy dla naszych serc.

Niemcy przeszły dość skuteczną denazyfikację. A jednak nie sposób nie zauważyć tam narastającego prawicowego radykalizmu, co wyraża się w rosnącym poparciu dla AfD. Czy to jest jakiś argument za tym, by jednak wypominać Niemcom dawną miłość do Hitlera?

Partia AfD jest jedną w wielu partii nacjonalistycznych, które niedawno ruszyły po władzę w krajach Europy i w paru punktach przypomina nasz PiS, a także partię Orbana. Więc jeśli PiS wygra, to naprzeciwko siebie staną dwie partie podobne: PiS polski i PiS niemiecki, co może dać ciekawe efekty, bo oni mają w programie niemieckie „powstawanie z kolan”, a co to znaczy, wiadomo – w każdym razie nic przyjemnego dla nas. To ja już z dwojga złego wolę, żeby naprzeciwko AfD stanęła nasza zwycięska Platforma, która do AfD jest zupełnie niepodobna. Na całe szczęście.

My na handlu z Niemcami zarabiamy gigantyczne pieniądze. To jest jeden z fundamentów naszego rozwoju. Ale to duża przyjemność, kogoś, kto jest od nas tak potwornie bogatszy, ciągle szturchać trupem wyciągniętym z szafy

Czasem można odnieść wrażenie, że polityka historyczna PiS ma na celu rewizję wyniku II wojny światowej, która Polska – choć znalazła się w obozie zwycięzców – w pewnym sensie przegrała. I teraz Jarosław Kaczyński chce ją dla nas „wygrać” na własnych warunkach, pognębiając Niemców (jak Pan słusznie zauważył zupełnie innych niż ci, którzy tę wojnę rozpętali i przegrali). Czy to jest atrakcyjna wizja dla polskich wyborców?

Ależ druga żelazna reguła brzmi: jeśli chcesz wygrać wybory, graj na polskim kompleksie niższości! To świetnie działa. Sporo Polaków lubi o sobie myśleć: my zawsze byliśmy słabymi, bezbronnymi ofiarami tych zbrodniarzy germańskich. A oni teraz, bezczelni, tak świetnie sobie żyją! Należy im dokopać, żeby poczuli mores. Oni znowu chcą na nas napaść, tym razem w białych rękawiczkach. Tymczasem nasza gospodarka ledwie by dychała, gdyby Niemcy nie byli naszym największym partnerem gospodarczym i handlowym. My na handlu z Niemcami zarabiamy gigantyczne pieniądze. To jest jeden z fundamentów naszego rozwoju. Ale to duża przyjemność, kogoś, kto jest od nas tak potwornie bogatszy, ciągle szturchać trupem wyciągniętym z szafy, mówiąc do niego: Ty wieczny zbrodniarzu, klękaj przed nami! Błagaj o przebaczenie i płać! Na kolana! Chociaż ostatni zbrodniarze już dawno ziemię gryzą.

W dziejach Rzeczpospolitej, to nie okupacja niemiecka, ale potop szwedzki przyniósł największe straty materialne i cywilizacyjne, a jednak właściwie nikt nie ma tego współczesnym Szwedom za złe, mimo że tamtejsze muzea pęcznieją od zrabowanych wtedy precjozów i dzieł sztuki. Czy to wynika tylko z powodu upływu blisko czterech wieków, czy też są inne powody, dla których Polakom łatwiej jest wybaczyć winy jednym narodom, a innym mniej?

Potop był strasznym zniszczeniem Polski, ale nie łączył się z masowymi zbrodniami na ludności cywilnej w takiej skali jak zbrodnie niemieckie. Co prawda nie ma właściwie żadnej różnicy między prawem do reparacji od Niemców i prawem do reparacji od Szwedów czy Rosjan, a jednak Szwedów czy Rosjan się nie czepiamy. Dlaczego? Dlatego, że mamy haka na Niemców, bo oni mają fatalne poczucie winy, które możemy wykorzystać, szantażując ich moralnie. Jesteście potwornie bogaci, ale mieliście dziadka krwawego rzeźnika, więc teraz za niego przepraszajcie i płaćcie, bo macie z czego! Ja sobie jednak myślę, że lepsze byłoby od całej tej awantury, gdybyśmy razem – Niemcy i Polacy – zgodnie odbudowali dzisiaj piękny niemiecki zabytek w Warszawie o nazwie Pałac Saski, szacowną pamiątkę po czasach, kiedy to Polacy uprzejmie poprosili Niemca, żeby został królem Polski.