Jacek Karnowski: - Co do rozliczenia wszelkich przestępstw PiS, to możemy być w ich oczach łotrami

Kampania prezydencka jest leniwa czy emocjonująca, zdaniem pana?

To przede wszystkim bardzo długa kampania wyborcza i dopiero za kilka dni wejdziemy w jej decydującą fazę. Sądzę, że nasz kandydat, prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, prezentuje się jako mąż stanu oraz osoba, która - w przeciwieństwie do swoich kontrkandydatów - nie mówi „nie uważam nic” i nie ucieka przed pytaniami.

Ale część politologów uważa, że kampania Rafała Trzaskowskiego jest trochę w stylu Kaszpirowskiego, usypiająca. A walka wyborcza to emocje. I one najbardziej zapadają w pamięć.

Uczestniczyłem w licznych spotkaniach i zapewniam, że są one bardzo emocjonujące. Bardzo pozytywne emocje wzbudza również żona Rafała Trzaskowskiego - Małgorzata, która świetnie włączyła się do kampanii. Takiego zaangażowania z jej strony brakowało przed pięcioma laty.

Na czym to zaangażowanie polega?

Pokazuje, że nie będzie milczącą pierwszą damą, że ma swoje zdanie w wielu sprawach i zamierza je głośno wyrażać.

Na Żuławach Wiślanych jeździła np. na traktorze. Dr Mirosław Oczkoś komentując to, powiedział m.in., iż ma nadzieję, że pierwsza dama nie będzie chodzącą halucynacją, tylko jednak aktywną osobą i to jest bardzo dobry ruch.

Małgorzata Trzaskowska pokazuje, że będzie dbała o sprawy kobiet i rodziny. To działanie stanowi też ważny element kampanii Rafała Trzaskowskiego, który jest zaangażowany w akcję „Kobiety na wybory” a której twarzą jest ministra Barbara Nowacka. Obie panie jeżdżą po Polsce, promując naszego kandydata.

Może i jeżdżą, ale nie dowożą tego, na co kobiety czekają – czyli więcej praw, które nam obiecano w ostatniej kampanii parlamentarnej.

Powiem krótko: jeżeli będzie inny prezydent, niż Rafał Trzaskowski, to przez kolejnych kilka lat nie będzie szans na spełnienie postulatów kobiet.

Musi być jeszcze zgoda parlamentu. A z tym jest problem w samej koalicji rządzącej.

Pamiętajmy, że kadencja nowego prezydenta będzie o ponad 2,5 roku dłuższa od kadencji parlamentu, więc i tu nastawienie do spraw kobiet może się zmienić na plus. I jeżeli wygramy najbliższe wybory, to mając prezydenta Rafała Trzaskowskiego, wspomniane obietnice zostaną spełnione.

Tylko czy kobiety zechcą czekać? Ale wracając do kampanii Trzaskowskiego, powiedziałby pan – Rafał idź tą drogą?

Z niecierpliwością czekam na debaty wyborcze, bo jestem spokojny o ich wynik. Kiedy patrzę na głównych kontrkandydatów Rafała Trzaskowskiego, czyli na Karola Nawrockiego i Sławomira Mentzena, to włos mi się jeży na głowie, bo obaj są bardzo skrajni w swoich poglądach. Bardziej skrajni od obecnego prezydenta PiS Andrzeja Dudy, a nawet prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Mam wrażenie, że obaj ścigają się o ten sam elektorat, skrajnie prawicowy.

Kto będzie w drugiej turze - Nawrocki czy Mentzen?

Myślę, że jednak Karol Nawrocki. Jarosław Kaczyński wchodzi już teraz do gry, żeby pomóc swojemu kandydatowi i zawalczyć o twardy elektorat PiS. Poczekajmy jednak, bo może druga tura wyborów w ogóle nie będzie potrzebna? 

ZOBACZ TAKŻE: PiS mocno uderzało w Konfederację, żeby nie urosła. Ale po przegranych wyborach zaczęło o nią dbać i… przedobrzyło

To chyba dla Platformy pobożne życzenia - po pierwsze bez drugiej tury, a po drugie jeśli już, to z Karolem Nawrockim. Bo co? To łatwiejszy zawodnik?

W tych wyborach każdy zawodnik jest trudny i łatwy zarazem. Gdybym miał mówić o swoich życzeniach, to chciałbym, żeby w drugiej turze była Magdalena Biejat albo Szymon Hołownia.

Poniosła pana fantazja. To zapytam inaczej - co takiego ma Mentzen, czego nie ma Trzaskowski, że ciągnie za sobą młody elektorat?

Ta antysystemowość, z jaką obnosi się Mentzen, bywa czasami niezwykle atrakcyjna, szczególnie dla młodych ludzi. Ale ten czar działa na krótką metę, dopóki się go bliżej nie pozna. Oni lubią też dawać szansę komuś spoza tzw. politycznego mainstreamu. Nie przyglądają się bliżej temu, co o polityce i o swoim programie mówił kiedyś Sławomir Mentzen. Dlatego trzeba ciągle przypominać tzw. piątkę Mentzena, od której on się teraz w kampanii odcina, a w 2019 roku zapowiadał, że nie chce „Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”.

Czytał pan książkę o Nikosiu Tadeusza Batyra, czyli tak naprawdę Karola Nawrockiego?

Nie czytałem, ale obserwowałem fascynację Nikosiem przez różnych ludzi z Trójmiasta. To nie był dobry człowiek, tylko groźny przestępca. I myślę, że ta fascynacja jest czymś uwłaczającym również dla pana Karola Nawrockiego.

Media wyciągają Karolowi Nawrockiemu jeszcze inną znajomość z recydywistą i neonazistą o pseudonimie „Śledziu”. Ale on – jak się okazuje, przez lata pracował w sopockim urzędzie miejskim.

Dostał zlecenie od pełnomocnika ds. walki z alkoholizmem. Szybko je jednak stracił, bo okazał się niewiarygodny w swoich działaniach.

Ale myśli pan, że te znajomości zaszkodzą Karolowi Nawrockiemu? Czy jego elektorat to w ogóle nie obchodzi?

Kontakt Karola Nawrockiego z trójmiejskim półświatkiem jest fatalnym zjawiskiem. To zły sygnał dla ludzi. Dlatego wolę mówić o naszym kandydacie Rafale Trzaskowskim i o tym, co za nim przemawia. Jego znajomość języków obcych, wszechstronne wykształcenie i stosunek do Unii Europejskiej oraz zrozumienie, że bez niej nie będziemy bezpieczni i nie poradzimy sobie. W grę wchodzą też duże fundusze, które dostajemy z Unii. W poniedziałek w Gdańsku uruchomiliśmy Port Czystej Energii, czyli nowoczesną spalarnię przekształcania odpadów komunalnych w energię cieplną i elektryczną. To gigantyczna inwestycja, obsługująca około 40 gmin, która została zbudowana również dzięki 270 mln zł z funduszy unijnych. W tym samym dniu w Urzędzie Marszałkowskim w Gdańsku razem z wiceministrem Konradem Wojnarowskim podpisaliśmy dwie umowy - na nowe szlaki turystyczne i na energię odnawialną w portach. Na to też zostaną przeznaczone pieniądze unijne – w tym przypadku z programu Interreg Południowy Bałtyk. Zamiast tej współpracy z krajami bałtyckimi, PiS wolał mówić o odszkodowaniu od Szwedów za potop szwedzki. Natomiast Rafał Trzaskowski, jeśli zostanie prezydentem Polski, przyczyni się chociażby do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, jakże zaniedbanego przez rząd PiS.

Ale w jaki sposób? To nie są kompetencje prezydenta.

Na przykład - w przeciwieństwie do swoich kontrkandydatów - nie zawetuje ustawy wiatrakowej, bo nie uważa, że przez to krowy przestaną dawać mleko, a kury znosić jaja. Jak patrzę na próby rozmontowania Unii Europejskiej przez Sławomira Mentzena albo na eurosceptycyzm Karola Nawrockiego, to myślę sobie, że gdyby któryś z nich został prezydentem Polski, to takiego programu, jakim jest KPO, w Polsce w ogóle by nie było.

PRZECZYTAJ TEŻ: Marta Nawrocka zabiera głos. Mówi o mężu, swojej pracy i o „statku miłości”

Do kampanii Karola Nawrockiego włączył się Jarosław Kaczyński. Na koalicję rządzącą padł blady strach?

Nie, raczej przekonanie, że wreszcie zniknął mit o kandydacie obywatelskim. Dla Karola Nawrockiego to wyciągnięcie pomocnej dłoni przez prezesa, bo jego notowania są cały czas poniżej notowań Prawa i Sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński próbuje go „wepchnąć” do drugiej tury i tym samym ocalić swoją partię. Jeżeli Sławomir Mentzen go przeskoczy, to wówczas PiS może zacząć się rozpadać.

Sprawa prokurator Ewy Wrzosek dzieli koalicję rządzącą. W dodatku PiS próbuje – mówiąc powściągliwie – używać do walki politycznej śmierci Barbary Skrzypek. I prezes, oskarżając o tę śmierć, nazywa was łotrami.

Jeśli chodzi o kwestię rozliczenia do końca wszelkich przestępstw tej partii, to rzeczywiście możemy być w ich oczach łotrami. Szkoda, że Jarosław Kaczyński „wmontował” panią Basię w sprawę „dwóch wież”. Teraz musimy sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy to normalne, że każda sekretarka jest udziałowcem grupy kapitałowej, w której pracuje? Bo okazało się, że PiS jest taką grupą kapitałową i buduje „dwie wieże”, a taka osoba była jej udziałowcem. W dodatku pośmiertnie dostała od prezydenta wysokie odznaczenie państwowe. Rozmawiamy w Urzędzie Marszałkowskim w Gdańsku, w którym kilka gabinetów dalej pracuje pani Mirka, która od 40 lat jest sekretarką wojewody. Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek dostała jakikolwiek odznaczenie od prezydenta naszego kraju. A pracowała ze wszystkimi wojewodami, bo jest wzorcem metra z Sevres pracownika służby cywilnej.

Ale może pani prokurator Wrzosek popełniła błąd, nie pozwalając na obecność pełnomocnika Barbary Skrzypek podczas jej przesłuchiwania w charakterze świadka?

Byłem prawie sto razy przesłuchiwany w prokuraturze i tylko raz przesłuchanie nagrywano. Rzadko kiedy dopuszczano pełnomocnika. Przesłuchiwania świadka bez nagrywania to nie było złamanie procedur. Barbara Skrzypek nie dostała zawału serca podczas przesłuchania, ale trzy dni później. W międzyczasie Jarosław Kaczyński rozmawiał z nią przez telefon.

PiS jednak wykorzystuje to w kampanii. Długo będą tę politykę funeralną ciągnąć?

Długo, ponieważ są pod ścianą. Będą oskarżać nas o to, że prokuratura jest nielegalna, zapominając, że to oni uzależnili niezależną prokuraturę od woli politycznej ministra sprawiedliwości. I teraz trzeba to odkręcać. Obrażają także prokurator Ewę Wrzosek, która w czasach PiS była gnębiona systemowo.

Może osoba, która ma takie rachunki krzywd w PiS, nie powinna jednak tej sprawy prowadzić?

Nie podzielam tej opinii. Mam tutaj osobisty wątek. Moją sprawę prowadził prokurator stanu wojennego. Moja mama, jak była wzywana na przesłuchanie mając wówczas 70 lat, nie miała pełnomocnika. Natomiast 85-letni teść, po dwukrotnych próbach przeszukania mieszkania mojej żony, został odwieziony „Erką” do szpitala. I nikt się nad nimi nie litował.

Zapytam na koniec o koalicję…

Jest piękna… 

Na tym pewnie wolałby pan skończyć. Ale ja mam wrażenie, że w niej cały czas trzeszczy.

Każde ugrupowanie ma swój pomysł na siebie. Ja jednak uważam, podobnie jak premier Donald Tusk, że trzeba czasami się cofnąć, przesunąć, zrobić trochę miejsca dla koalicjantów. Polityka to również sztuka kompromisu. Polacy nas rozliczą za 2,5 roku w całości jako koalicję i każdą partię z osobna.

No tak, ale spory targają koalicjantami nie tylko w sprawie obniżenia składki zdrowotnej, ale też w przypadku polityki mieszkaniowej czy innych. Elektorat patrzy i nie rozumie.

Przyzwyczailiśmy się do tego, że w budynku przy ul. Nowogrodzkiej w Warszawie Elżbieta Witek stuka obcasami i daje ustawę o wyborach kopertowych, która w ciągu 2,5 godziny…. przechodzi przez Sejm bez czytania przez posłów. Natomiast w obecnej kadencji marszałek Sejmu Szymon Hołownia wiesza projekty poselskie na stronie internetowej, w ten sposób poddając je publicznej konsultacji. Ktoś może powiedzieć – no tak, oni są dużo wolniejsi w podejmowaniu decyzji. Ale to się odbywa w toku rzetelnych konsultacji, czyli w duchu parlamentaryzmu i zgodnie z zasadami demokracji obywatelskiej.

Co Donaldowi Tuskowi jako premierowi spędza teraz najbardziej sen z powiek?

Myślę, że sytuacja międzynarodowa. To na nią premier poświęca obecnie sporo czasu, a może nawet najwięcej.

I będziemy bezpieczniejsi?

Bezpieczniejsi jesteśmy dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej, dzięki temu, że jest Tarcza Wschód. I związana z nią tzw. biała księga, która jest kolejnym – po KPO – sukcesem rządu premiera Donalda Tuska.