„Niestety, po Putinie będzie kolejny Putin. [nl] A może ktoś jeszcze gorszy od niego”

Kiedy rozmawialiśmy w maju, mówił pan: „Atakowanie jest trudniejsze i na razie tę trudniejszą robotę wykonuje armia rosyjska. Ukraińcy wiedzą, że muszą odzyskać zajęte terytoria na drodze militarnej (...). Wtedy role się odwrócą. Ale strona rosyjska z upływem czasu będzie na krzywej spadającej w sensie logistycznym. Trudno będzie im uzupełnić braki kadrowe bez powszechnej mobilizacji, a do tego trzeba by ogłosić, że to nie operacja specjalna, ale jednak wojna”. Wygląda na to, że znaleźliśmy się właśnie w tym momencie wojny, który pan przewidział.

Faktycznie od miesiąca obserwujemy sytuację, kiedy przewaga strony ukraińskiej jest wyraźniejsza, mimo tego, że to strona ukraińska prowadzi częściej działania zaczepne. Choć i Rosjanie również takie działania na niektórych odcinkach prowadzą. Jednak, dzięki wsparciu logistycznym i finansowemu ze strony państw zachodnich, strona ukraińska całkiem dobrze sobie radzi. Choć uważam, że Zachód może i powinien zrobić jeszcze więcej. Wszystkim nam bowiem powinno zależeć na tym, aby ten konflikt zakończył się jak najszybciej. A to jest uzależnione przede wszystkim od poziomu tej pomocy.

Mówił pan też wtedy, że 80 proc. Rosjan popiera ten konflikt, ponieważ ich on bezpośrednio nie dotyczy. Natomiast przewidywał pan, że ewentualne wprowadzenie powszechnej mobilizacji może doprowadzić do zmiany nastrojów.

Wprawdzie nie została ogłoszona mobilizacja powszechna, tylko częściowa, ale prowadzona jest ona tak nieudolnie i tak – powiedziałbym – konfrontacyjnie w stosunku do poborowych, że musiała wyzwolić pokłady nieufności do decydentów państwowych, a szczególnie do prezydenta Putina. I faktycznie ta wojna zaczęła przez to bezpośrednio dotyczyć wielu ludzi. Bo przecież nie chodzi tylko o samych żołnierzy. Oni przecież mają rodziców, żony, dzieci. A jak jeszcze zaczną ginąć, czy zostawać inwalidami na całe życie? To negatywne oddziaływanie będzie narastało wśród społeczeństwa rosyjskiego. Z 80 proc. poparcia zrobiło się już poniżej 70 proc. To jest nadal szokująco wysoki odsetek, ale w krótkim czasie jednak znacznie się zmniejszył. Po prostu kończy się faza tego konfliktu, którą można oglądać z kanapy w telewizji epatującej sukcesami armii rosyjskiej. Trzeba osobiście się poświęcić, żeby ten konflikt mógł być kontynuowany.

PRZECZYTAJ TEŻ: Gdyby Putin miał użyć broni jądrowej, to prędzej w Polsce niż w Ukrainie

W efekcie prezydent Putin znalazł w nieciekawym położeniu. Z jednej strony ma coraz bardziej niezadowolone społeczeństwo, z drugiej – tych tak zwanych twardogłowych, którzy skłaniają się ku eskalowaniu tego konfliktu za wszelką cenę i wszelkimi środkami, wyłącznie z użyciem broni masowego rażenia. W związku z tym jest on zmuszony do pewnego lawirowania, a ta władza nie jest ani przygotowana, ani odporna na lawirowanie. Raczej działa w stylu dyrektywnym: co prezydent Putin pomyśli, to jest interesem narodowym, powszechnie akceptowanym. Natomiast teraz decyzje prezydenta zaczynają być analizowane. I oczywiście w zależności od punktu siedzenia, obserwujemy różne punkty widzenia. To nie jest dobra sytuacja dla prezydenta Putina.

Czy to powód do radości, czy raczej powinniśmy się obawiać, że w razie upadku zastąpi go ktoś jeszcze twardszy?

Ja to już mówiłem wcześniej, że niestety po Putinie będzie kolejny Putin. A może ktoś jeszcze gorszy od niego. Nie mamy co liczyć na jakieś polityczne procesy samooczyszczające się. Problemem jest polityka Federacji Rosyjskiej, która jest nakierowana na ekspansję, na tą tak zwaną bliską zagranicę. Polityka, która nie akceptuje pełnej niezależności państw sąsiednich. Rosjanie uważają, że jeżeli ktoś ma przyjemność być ich sąsiadem, to musi zgodzić się na częściową tylko niezależność, a jego interesy narodowe muszą być akceptowalne przez Rosję. To ta polityka jest problemem, a ludzie, tacy jak prezydent Putin, po prostu tę politykę realizują. Tutaj nie ma dobrego scenariusza. Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem jest doprowadzenie do totalnej klęski Federacji Rosyjskiej. Ukraińcy są na dobrej drodze do tego, jeżeli tylko będą otrzymywać poparcie społeczności międzynarodowej w takim zakresie, jak obecnie, albo i większym. Ta totalna przegrana Federacji Rosyjskiej, być może uruchomi procesy polityczne i społeczne, które pozwolą na zdemokratyzowanie Rosji. Wtedy być może wypłynie jakaś osoba, czy grupa osób, która będzie miała inne podejście do polityki.

W latach 90. to już przerabialiśmy, tyle że się dosyć słabo skończyło.

Bezwzględnie trzeba powiedzieć, że prezydent Gorbaczow zrobił wiele dobrego, z punktu widzenia Zachodu. Gdyby tylko Zachód postępował wtedy tak konsekwentnie, jak obecnie, mogło dojść do pozytywnych zmian w polityce rosyjskiej. Niestety, wtedy Zachód zrezygnował z silnego nacisku na Federację Rosyjską, starając się doprowadzić do jej wewnętrznego uporządkowania, tak by nie stanowiła ona problemu dla Zachodu, a szczególnie jej broń jądrowa. Krótko mówiąc: postawiono na święty spokój. Dzisiaj to postrzeganie sytuacji jest inne. Zachód konsekwentnie wspomagając Ukrainę, broni nie tylko jej, ale także swoich interesów przeciwko Federacji Rosyjskiej. Ta konsekwencja jest obiecująca i może doprowadzić do pozytywnych zmian.

Skoro wspomniał pan o broni jądrowej, nie mogę nie zapytać o to, jak ocenia pan prawdopodobieństwo jej użycia. Te groźby powracają co jakiś czas i odnoszą skutek. Widać to choćby w polskich aptekach, z których zniknął jodek potasu.

Ta panika jest oczywiście na rękę Putinowi, któremu m.in. chodzi właśnie o to, żeby wywołać takie reakcje społeczne. Jeśli natomiast pyta pan o moje zdanie, to sądzę, że użycie broni taktycznej broni jądrowej jest możliwe, ale mało prawdopodobne. Nie rozwiąże to Putinowi żadnego problemu, który obecnie ma, a wręcz przeciwnie przysporzy mu kolejnych kłopotów. Nie spowodowałoby to bowiem zasadniczych zmian na froncie, natomiast wywołałoby zasadnicze zmiany w postrzeganiu Rosji przez społeczność międzynarodową. Szczególnie mam tu na myśli Chiny i Indie, które obecnie zajmują stanowisko pośrednie, a w razie użycia broni masowego rażenia, całkowicie by się od niego odwróciły. Z pewnością zaatakowana bronią jądrową Ukraina otrzyma jeszcze większą pomoc. A przecież mamy też ostrzeżenia prezydenta Bidena i premier Wielkiej Brytanii, o tym, że Zachód odpowie militarnie. Tak więc Putin musi się mocno zastanowić, chociaż – jak w przeszłości obserwowaliśmy – jego decyzje nie zawsze były adekwatne i racjonalne.

Sprawozdania, meldunki w systemie wojskowym są nieprawdziwe. Miało być 1,5 miliona mundurów i innych rzeczy wyposażenia osobistego żołnierza, pieniądze na to zostały wydane, natomiast w rzeczywistości okazało się, że tego nie ma. To jest taka, powiedziałbym rosyjska skaza narodowa, że wszyscy wszystkich okłamują, włącznie z prezydentem. Gdyby on znał stan faktyczny, to sądzę, że nie podjąłby decyzji o częściowej mobilizacji, bo jej przebieg służy raczej stronie ukraińskiej niż rosyjskiej.

Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii mobilizacji. O czym to świadczy, jeżeli armia każe poborowym kupować za swoje pieniądze podstawowy sprzęt, a nawet mundury?

To jest taki typowy rosyjski bałagan, kłamstwo i wzajemne oszustwo. Sprawozdania, meldunki w systemie wojskowym są nieprawdziwe. Miało być 1,5 miliona mundurów i innych rzeczy wyposażenia osobistego żołnierza, pieniądze na to zostały wydane, natomiast w rzeczywistości okazało się, że tego nie ma. To jest taka, powiedziałbym skaza narodowa, że wszyscy wszystkich okłamują, włącznie z prezydentem. Gdyby on znał stan faktyczny, to sądzę, że nie podjąłby decyzji o częściowej mobilizacji, bo jej przebieg służy raczej stronie ukraińskiej niż rosyjskiej.

Obok regularnej armii po stronie rosyjskiej walczy prywatna grupa Wagnera, a także kadyrowcy, o których też się mówi, że są w dużej mierze niezależni.

Kadyrowcy formalnie są częścią Gwardii Narodowej i stamtąd są zaopatrywani, opłacani i dowodzeni. Natomiast Kadyrow metodą faktów dokonanych używa ich według własnych potrzeb. Wagnerowcy z kolei, to jest prywatna formacja, która wykonuje czarną robotę GRU [rosyjski wywiad wojskowy – red.] na świecie, szczególnie w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Teraz znaleźli sobie zajęcie w Ukrainie. W międzynarodowym systemie prawnym to jest niedopuszczalne.

Zmienił się głównodowodzący wojsk rosyjskich w Ukrainie. Został nim cieszący się złą sławą generał Siergiej Surowikin.

Mówili o nim „rzeźnik Aleppo”. To dowódca, który podejmuje decyzje nie bardzo przejmując się prawem międzynarodowym, powodując przy tym duże straty w środowisku cywilnym. Prawdopodobnie tym, którzy go wyznaczyli, czyli prezydentowi, zależy na tym, żeby do takiej sytuacji doprowadzić na terytorium Ukrainy. Ale czy to może złamać morale Ukraińców? Nie sądzę. Wręcz przeciwnie.

PRZECZYTAJ TEŻ: Paweł Kowal: Putin komunikuje się językiem wojny

Putin, komentując uszkodzenie mostu Kerczeńskiego, zarzucił Ukrainie terroryzm. Myśli pan, że ta wojna może pójść w tym kierunku? Pojawiły się informacje, że za zamachem na Aleksandra Dugina, w którym zginęła jego córka, stali Ukraińcy.

Trudno to jednoznacznie ocenić. Trzeba jednak przede wszystkim przypomnieć, że to Rosja od dawna posługuje się terroryzmem na świecie, w tym również w Ukrainie. Jeżeli teraz takie metody zostały zastosowane przeciwko Rosji, to nie jest to nic nadzwyczajnego. Po prostu Ukraińcy próbują sobie radzić, jak tylko mogą. Chciałoby się, żeby Ukraina nie szła w tę stronę, natomiast jest to w jakimś sensie uzasadnione. Gdyby Ukraina miała możliwości zaatakowania Moskwy, to postępowanie rosyjskie mogłoby być inne. Ukraina takich możliwości jednak nie ma, bo zachodni sojusznicy nie udostępniają jej odpowiedniego po temu rodzaju uzbrojenia. Być może chodzi o to, żeby ten konflikt nie wyrwał się całkowicie spod kontroli i na Zachodzie uznano, że wystarczy taka forma pomocy, jaka jest obecnie stosowana, żeby doprowadzić do szczęśliwego końca.