Chcemy żyć w zdrowiu, w zamożnym i bezpiecznym kraju? To ustalmy z chłopakami, jak rozmawiać o równości

Czym tak naprawdę jest seksizm? 
Na seksizm narażone są zarówno kobiety, jak i mężczyźni. To zachowanie albo postawa, która przejawia się gorszym traktowaniem drugiej osoby tylko dlatego, że jest określonej płci. Takie zachowania mogą wiązać się z pogardą, z pobłażliwością, ale też czasami z nienawiścią, antypatią. Seksizm, który badamy w naszym międzynarodowym badaniu, ma dwie twarze. W przypadku seksizmu wobec kobiet nierówne traktowanie zarówno może mieć twarz miłą, przyjemną i społecznie akceptowalną, czyli przybierać formę pobłażliwego doceniania kobiet. Są piękne,  ale są też płcią słabszą. Trzeba je chronić, traktować delikatniej, z pieczołowitością i uwielbieniem. 

Protekcjonalność połączona z pobłażliwością jest tą właśnie milszą dla oka stroną seksizmu. Jest jednak także drugie jego oblicze, mniej społecznie akceptowalne. To seksizm wrogi, który spotyka kobiety wtedy, kiedy nie zamierzają być łagodne, zależne, miłe, troskliwe, tylko chcą sięgać po władzę i robić karierę wtedy, gdy ich partnerzy zajmą się dziećmi. Dotyka on kobiety asertywne, chcące mieć dostęp do władzy, pieniędzy i wpływów. 

Takie kobiety mogą spotkać się z zachowaniami  nienawistnymi, oburzeniem,  mającymi je ukarać, pokazać im ich miejsce i odebrać władzę, która zdaniem mężczyzn,  ale też i części kobiet, nie do końca im się należy. 

Czy to oznacza, że opinie osób o prawicowych poglądach, żądających uszanowania roli kobiety, polegającej na dbaniu o ognisko domowe i dzieci też są seksistowskie?

Rzeczywiście, prawicowość poglądów wiąże się z większą skłonnością do seksizmu. Sprzyja temu również religijność, która wiąże się z założeniem, że kobiety i mężczyźni są esencjalnie różni i predystynowani do innych ról i zadań, które są niezamienialne – czyli rolą kobiet jest dbanie o dom i rodzinę, ale rolą mężczyzn jest finansowe utrzymywanie tej rodziny i tego domu. Podział ten nie istnieje od zawsze, ale od setek lat wpajano takie założenie społeczeństwom, utrzymując tym samym władzę i pieniądze w rękach mężczyzn, a kontrolę spraw domowych w rękach kobiet. Żyjemy jednak w XXI wieku i dziś zarówno jedna, jak i druga płeć mają prawo do wykorzystywania w pełni swojego potencjału. Zamiast naprawiać kobiety czy mężczyzn, zmieńmy system, który im to utrudnia.

PRZECZYTAJ TEŻ Dziewczyny z kalendarza. MotoLejdis wskakują na motocykle i... pomagają

Gdzie tu zagrożenie dla mężczyzn?
System sztywnego podziału ról, w którym żyjemy, w wielu momentach szkodzi i kobietom i mężczyznom, i dziewczynkom, i chłopcom. 

Mężczyźni,  chcący brać urlopy rodzicielskie, zostawać w domu z dziećmi, albo realizować inne zadania stereotypowo łączone z kobietami, spotykają się z negatywnym traktowaniem, mającym znamiona seksizmu.  A przecież oni też chcą zmienić stereotypy. Mają inne potrzeby, chcą równowagi w pracy i w domu. Chcą mieć udział w wychowywaniu dzieci. 

To też może być postrzegane jako zagrażające dla hierarchii, którą pielęgnujemy społecznie i historycznie. I od najwcześniejszych lat chłopcy nieinteresujący się piłką nożną i wolący zabawę w dom i gotowanie, czy dziewczynki, które chcą być kosmonautkami i łazić po drzewach i mówić, co myślą, też nie mają lekko.

Skąd wziął się pomysł na przeprowadzenie międzynarodowych badań nad seksizmem?
Nie ma kultury i przestrzeni, w której nie byłoby relacji damsko-męskich i przestrzeni wolnej od ich zależności interpersonalnej, także intymnej, zbudowanej na sile i dominacji. W każdym społeczeństwie istnieje hierarchia władzy. I tak się ułożyło, że ta nasza sfera kobiecości-męskości też się opiera na nierównym podziale władzy. Czyli kobiety mają władzę nad sferą domową, nad tym, kiedy będzie seks, a mężczyźni mają władzę nad pieniędzmi. Ta współzależność jest też podtrzymywana przez obie formy seksizmu - życzliwego i wrogiego. Pierwsze badania poświęcone tej tematyce, prowadzone w 19 krajach przez Petera Glicka i Susan Fiske opublikowano w 2000 r. Pokazały one, że kobiety otaczane życzliwym seksizmem, ochroną, opieką, po wejściu w role niezależne, asertywne i dominujące, spotykają się z wrogim seksizmem. Okazało się, że nie było kraju, w którym by te dwa założenia nie współwystępowały. 

Jeżeli wierzysz, że kobiety zasługują na specjalne traktowanie, bo są piękne, łagodne, wspaniałe,  to też będziesz wierzył, że należy karać kobiety, które nie spełniają tych kryteriów. 

Pokazano również, że w kulturach o wysokim poziomie seksizmu jest więcej nierówności ze względu na płeć. Oznacza to, że kobiety nie mają miejsca w polityce, biznesie, ekonomii, nie mają władzy w społeczeństwie. Tamto badanie przeprowadzono na dość małej próbie. Po ponad 20 latach zespół, którym miałam przyjemność kierować, powtórzył badania na o wiele większą skalę.

Czyli?
Zespół liczył ponad 200 osób z całego świata. Przebadaliśmy 33 tysiące ludzi w 62 krajach na sześciu kontynentach, biorąc pod lupę zarówno życzliwy, jak i wrogi seksizm. Inicjatorką tych analiz jest członkini naszego zespołu Magdalena Zawisza z Anglia Ruskin University z Wielkiej Brytanii.

Coś się zmieniło przez 25 lat?
Okazało się, że ciągle istnieje w społeczeństwach przekonanie, że kobiety są delikatne, a mężczyźni powinni dbać o kobiety. Także wrogi seksizm nadal żyje i ma się całkiem dobrze. Udało się nam pokazać, że nie tylko zagraża on kobiecym planom rozwoju kariery, ograniczając ich miejsce w polityce, ekonomii, strukturach władzy, ale też zagraża mężczyznom.

PRZECZYTAJ TEŻ Kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni. Powody wciąż te same

W jaki sposób?
Istnieją różne sposoby pomiaru, jak państwa i kraje radzą sobie gospodarczo, czy są bezpieczne. Mamy między innymi Światowy Indeks Pokoju (Global Peace Index), który ukazuje się od 14 lat i mierzy poziom pokoju krajów uwzględniając 23 wskaźniki, w tym m.in. zaangażowanie w konflikty międzynarodowe i wewnętrzne oraz poziom zmilitaryzowania. 

W krajach, w których nasze badania potwierdziły wysokie wyniki seksizmu, jest więcej konfliktów zbrojnych, podejmuje się tam także więcej działań militarnych. W państwach tych mężczyźni i kobiety także żyją krócej  w zdrowiu. Ponadto jest tam mniejsze PKB, czyli produktywność gospodarki jest niższa. Wynika to z tego, że takie gospodarki między innymi nie wykorzystują w pełni potencjału swoich mieszkańców i mieszkanek. 

W końcu kobiety stanowią połowę społeczeństwa. Niewykorzystanie ich możliwości na najwyższych strukturach  zarządzania przedsiębiorstwami, organizacjami, czy całym państwem, przekłada się na straty społeczne. Mówiąc w skrócie - jest niebezpiecznie, mniej produktywnie, mniej kreatywnie, mniej równościowo,  żyjemy krócej i jest mniejsze zdrowie w społeczeństwie.

Jak to wygląda w poszczególnych krajach?
Bardzo wysokie wyniki poziomu seksizmu mają Pakistan,  Nigeria, Indonezja, Ghana, Albania. Po drugiej stronie stoją Portugalia, Hiszpania, Francja, Szwecja, Szwajcaria, Luksemburg, Norwegia, Hiszpania, Finlandia.

Zastanawiam się, czy nierówność i wysoki poziom wrogiego seksizmu jest przyczyną, czy też skutkiem konfliktów zbrojnych i braku demokracji? Przecież to stan zagrożenia sprawia, że mężczyzna bierze broń, idzie walczyć, a kobieta musi dbać o ognisko domowe,  póki on nie wróci. 
To bardzo ważne pytanie, dotykające sedna sprawy. Aby na nie odpowiedzieć, trzeba by było przeprowadzić badania podłużne, pozwalające obserwować te same osoby wielokrotnie, na przestrzeni lat. Nasze badania takie nie były, analizowaliśmy korelacje,  to znaczy nasilenie występowania zjawisk. Zauważyliśmy jednak, że związki między negatywnymi konsekwencjami społecznymi i seksizmem są stosunkowo silne i idą w parze również z antydemokratycznymi praktykami na poziomie kraju.

A jak jest w Polsce?
O tyle ciekawie, że Polska - na tle Europy - jest krajem o wysokim poziomie życzliwego seksizmu wobec kobiet. Traktujemy kobiety z namaszczeniem i stawiamy na piedestale pewne formy kobiecości związane z łagodnością, umiejętnością poświęcania się rodzinie, byciem miłą.

Ostatnio były poseł PiS opublikował zdjęcie z podpisem „Żona uszanowała męża i jej piękne dłonie robią przepyszną szarlotkę. Zakochany...” To już seksizm, czy raczej przejaw uczuć?
Intencje są z pewnością bardzo miłe, pełne szacunku i docenienia. Wpis jednak powstał przy braku świadomości, że wtłaczanie i podkreślanie tych piękności i zdolności kulinarnych kobiet, umniejsza im kompetencji i wizerunku osób, które mogą być profesjonalne i robić karierę.

A nie jest tak, że same chcemy takich pochwał?

Od 20 lat prowadzę zajęcia i warsztaty dotyczące równego traktowania w miejscu pracy. I tak, jak dwie dekady temu musiałam dużo czasu poświęcić na tłumaczenia, że wypowiedzi typu „witamy piękne panie”, „wasza obecność łagodzi obyczaje” nie są profesjonalne w miejscu pracy, to dziś jest zupełnie inaczej. Sami uczestnicy mówią, dlaczego takich tekstów nie chcieliby w przestrzeni pracy słyszeć.

Wiele się zmieniło. Dziś nie wszystkich śmieszą filmy typu „Kogel-mogel” czy „Seksmisja”.
Możemy po prostu już mieć dosyć pewnych tekstów. Z drugiej strony czasami ich obecność wynika z nieświadomości konsekwencji takich tekstów. Nierzadko ludzie mogą mieć dobre intencje, nie wiedząc, czemu takie zachowania mogą szkodzić, dlaczego obniżają szanse na zdrowe życie i produktywność organizacji. Stąd apel dla nas wszystkich o pokazanie, dlaczego reakcja na codzienny seksizm jest bardzo ważna. Z naszych badań jednoznacznie wynika, że korzystanie z różnorodności i budowanie równości  jest zdrowe dla wszystkich. Promowanie zachowań równościowych również temu służy. Musimy pamiętać, że ten miły i sympatyczny seksizm idzie w parze z podtrzymywaniem wrogiego seksizmu.

Trochę obawiam się, że tego stawiania kobiet na piedestale niektórym paniom będzie brakować.
Czy będzie? To pytanie do przyszłych pokoleń. Patrząc na obecne studentki i studentów, widzę dużą świadomość kwestii związanych z seksizmem. I raczej niechęć bycia osobą, która jest taktowana specjalnie dlatego, że jest kobietą czy mężczyzną. Z drugiej strony w różnych krajach widzimy pewną polaryzację postaw u chłopców i młodych mężczyzn. Czyli zaniepokojenie, być może lęk, przed zmianami, które się wokół nich dziś dzieją. Obserwowany dziś skręt w prawo i nasilenie konserwatywnych poglądów wśród młodych chłopaków jest sygnałem lęku, poczucia zagrożenia systemem, w którym teraz żyjemy. 

Kobiety stają się coraz bardziej progresywne, idą w kierunku nowoczesnych ról. Mężczyźni z kolei mogą bardziej wybrać ścieżkę konserwatywną. To istotny wątek, wymagający refleksji, co zrobić, żeby kwestie równościowe nie były postrzegane przez chłopaków i mężczyzn jako zagrażające ich jestestwu i statusowi. Badania na przestrzeni lat pokazują, że mężczyźni czują się coraz bardziej dyskryminowani, a kobiety postrzegają, że są mniej dyskryminowane. To niepokojący sygnał, który może obrócić wniwecz działania równościowe.

Dlaczego?
Działania równościowe służą wszystkim. Bez mężczyzn i wspólnego działania nie osiągniemy pełnej równości płci na świecie. 

I wtedy czeka nas świetlana przyszłość?
Oby. Tylko najpierw musimy wspólnie ustalić z chłopakami, z mężczyznami, jak o tej równości chcą rozmawiać. Znana jest narracja Unii Europejskiej i Światowej Organizacji Ekonomicznej, dwóch wielkich organizacji, które co roku publikują doniesienia, co jeszcze trzeba zrobić, żeby osiągnąć pełną równość płci. Jednak często ta narracja nie uwzględnia perspektywy mężczyzn. Czytamy, co trzeba zrobić, żeby kobietom było coraz lepiej.  Nie ma się co dziwić, że wezwania kierowane do panów ze statusem, stojących wysoko w hierarchii, by odsunęli się, robiąc miejsce kobietom, budzi u nich poczucie zagrożenia.

Nic dziwnego, nikt nie lubi konkurencji…
Stąd pytanie do nas wszystkich, jak doprowadzić do równości płci w sposób, który nie antagonizuje kobiet i mężczyzn. Trzeba myśleć co zrobić, żebyśmy wspólnie, bezpiecznie, komfortowo mogli korzystać z tego z pełnego potencjału obu płci. Tym bardziej, że nasze badania wyraźnie pokazują, że mężczyźni widzą korzyści z równości. Na przykład chcieliby mieć większy dostęp do dzieci w sytuacji rozwodu, chcą mieć równowagę praca- dom, możliwość wcześniejszych powrotów z pracy i szansę na zdrowe wygodne życie, bez konieczności bycia jedynymi żywicielami rodziny.  I działania równościowe do tego też mają doprowadzić. Mężczyźni nie chcą też pracować w stylu macho, yuppie z lat dziewięćdziesiątych. To jest pokolenie Y, czyli 30-latkowie, wychowywane w duchu większej równości, szacunku, różnorodności.