Nasze państwo zamiast ścigać przestępców, tropi oponentów politycznych [nl] i stara się ich wsadzić do więzienia

Zapewniam pana, że rozmowa jest niekontrolowana, ale też niepodsłuchiwana. Żartobliwie zaczynam, chociaż temat, który poruszymy, nie jest zabawny.

Przypomina mi się niemiecki film pt. „Życie na podsłuchu”. Opowiada o podsłuchiwaniu przez służby w czasach Niemieckiej Republiki Demokratycznej człowieka politycznie podejrzanego. I agenci, którzy z lubością podsłuchują go, w notatce do szefa piszą, m.in: obiekt wszedł i zaczyna uprawiać seks.

Czyżby niektórzy nasi ministrowie też lubili otrzymywać takie notatki albo posłuchać sobie takich nagrań?

Czuje się pan bezpiecznie w naszym kraju?

Tak, bo wokół mnie są dobrzy ludzie, którzy wspierają i bronią atakowanych przez państwo PiS. Przekonałem się o tym niedawno na własnej skórze, kiedy samorządowcy z całej Polski wsparli mnie, stając ze mną ramię w ramię na sopockim molo czy w Sejmie. Mieszkańcy z kolei podchodzą, mówiąc, że trzymają za mnie kciuki.

Ale nie czuję się w moim kraju komfortowo. Bo nasze państwo, zamiast ścigać przestępców, tropi oponentów politycznych i stara się ich wsadzić do więzienia.

A proszę mi uwierzyć, wiem, jak to boli. Przeżyłem zatrzymania, dwie rozprawy aresztowe, rewizje, kilka lat upokorzeń na ławie oskarżonych. Emocje związane z ogłaszaniem wyroków… Z drugiej strony, państwo zamiast wspierać finansowo życie osób z niepełnosprawnościami, przeznacza miliardy złotych na tępą, medialną propagandę i polityczny hejt wobec opozycji.

Pan cień Pegasusa poczuł na własnej skórze. Pegasus to, co prawda, system do inwigilowania terroryzmu, ale u nas, jak donoszą media, miał być batem na opozycję, w tym także na pana.

Już trzeci raz w życiu jestem inwigilowany. Pierwszy raz, kiedy byłem studentem w czasach PRL, esbecja jeździła za mną, rewidowała moje mieszkanie i zatrzymywała na kilka godzin.

Drugi raz, podczas tzw. afery sopockiej. Przesłuchano wtedy ponad 300 osób w mojej sprawie, pytając świadków o sprawy intymne, o to, czy ktoś coś dostał ode mnie, czy nie. Były rewizje, kontrole telefonów i rekwirowanie komputerów, czyli pełna inwigilacja, łącznie z ukrywaniem, fałszowaniem dowodów. I co ciekawe, tego fałszowania dokonywała ta sama ekipa CBA z Gdańska, która potem podsłuchiwała Krzysztofa Brejzę i robiła różne, niecne rzeczy wobec niego. Tylko że agenci dostali już wtedy diabelskie narzędzie – Pegasusa.

Teraz dowiaduję się, że użyli tego narzędzia także wobec mnie. Wtedy i teraz nie było żadnego powodu, żeby wydawać tak gigantyczne pieniądze na podsłuchiwanie nas. Chociaż nie, jeden powód był.

Jaki?

PiS, tak jak komuna, chciało wygrać wybory za wszelką cenę, w sposób nieuczciwy.

W pana przypadku chodzi o podsłuchiwanie Pegasusem w latach 2018-2019.

Początek to przełom tych lat, głównie w czasie, kiedy został zamordowany prezydent Paweł Adamowicz.

Panu żadnych zarzutów nie postawiono, nie był pan przesłuchiwany…, ale nakaz podsłuchiwania widać sąd wydał.

Pewnie sąd został oszukany, bo zostałem „dorzucony” do jakiejś sprawy… Żadni moi znajomi nie mieli kłopotów z prawem, które chociaż w drobnym stopniu uzasadniałyby użycie podsłuchu. Powód był polityczny – tworzenie paktu senackiego i współpraca w sztabie wyborczym z Krzysztofem Brejzą.

Moim zdaniem, obecna władza nie ma pewnej legitymacji społecznej. Bo tamte wybory były nieuczciwe. Mieliśmy do czynienia z polskim wydaniem afery Watergate, czyli podsłuchiwaniem opozycji. Z drugiej strony, zmarnowano miliardy złotych na tępą propagandę telewizji publicznej, w której nasza strona nie miała i dzisiaj też nie ma szans.

Pan mówi o aferze Watergate, ale w amerykańskim wydaniu prezydent Stanów Zjednoczonych musiał odejść. W Polsce rządzący bagatelizują podsłuchy. Mówią, że to jakieś wymysły. A minister Sasin, kiedy po raz pierwszy wybuchła afera z Pegasusem, stwierdził, że jak ktoś postępuje uczciwie, to nie ma się czego bać.

Może pan minister Sasin zdjąłby zasłony i firanki w pokoju swoich dzieci czy wnuków, bo do tego także sprowadza się działanie Pegasusa. Może zechce wprowadzić takiego Big Brothera do swojego domu. Ale niech innych nie zmusza, bo to łamanie prawa, także wobec nieletnich. Pegasus to nie tylko naruszanie prywatności, ale, jak pokazały nam dokumenty prokuratury ze śledztwa w sprawie podsłuchiwania senatora Brejzy, to także manipulacja i „wszczepianie” jakichś brudnych wiadomości do cudzego telefonu czy komputera.

Prokuratura te twarde dokumenty nieopatrznie senatorowi udostępniła. Stąd wiemy, jak było. Ja też miałem dostęp do notatek sprzed 15 lat, kiedy podsłuchiwano mnie podczas akcji o kryptonimie „Mewa”. W notatkach był, m.in, pełny wykaz telefonów, które wykonywałem i które wykonywano do mnie.

Tamta moja sprawa i obecna senatora Brejzy to było podobne działanie tego samego agenta. Tylko że wtedy agent Maciej W. z gdańskiego oddziału CBA nie miał takich diabelskich narzędzi, jakie dostał kilkanaście lat później. Widać, naszych ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych podsłuchiwanie bardzo bawi. Ale nam nie jest do śmiechu. 

Mówi pan: Nie możemy się zgodzić, żeby Polska była na podsłuchu. Ale, co można zrobić? Na razie opozycja może być wściekła i… bezsilna.

Należałoby zmusić rządzących do powołania komisji śledczej.

Ale to już było...

Należy postawić wniosek o powołanie komisji po raz kolejny i pokazać Polakom, że ci, którzy jej nie chcą, zwyczajnie się czegoś boją. Trzeba zapytać, na przykład, Pawła Kukiza, jak zagłosuje, żeby wreszcie przestał się wić jak piskorz.

Mówi pan też, że podsłuchiwaniem pana powinna się zająć prokuratura. Ale na jej czele stoi człowiek, który na pytanie o Pegasusa odpowiedział ze śmiechem, że to taki koń ze skrzydłami.

Minister Zbigniew Ziobro słynie z tego, że wykorzystuje swój urząd do prywatnych i partyjnych celów. Należy jednak składać wnioski o zbadanie do prokuratury, bo taki dokument zostaje. Jeśli prokuratura wniosek odrzuci, można go złożyć do sądu. Już tak wcześniej robiłem, po tym jak prokuratura odmawiała śledztwa, i sąd nakazywał jej zająć się sprawą. Wszystkie bezeceństwa tej władzy trzeba dokumentować.

W Senacie w poniedziałek, 6 marca opowiadał pan o ewentualnych dowodach, jakie wskazują na podsłuchiwanie pana w latach 2018-2019.

Mówiłem senatorom o moim głębokim zdziwieniu, kiedy kilkanaście miesięcy po zamachu na prezydenta Adamowicza usłyszałem w Radiu Gdańsk, że wysłałem mail do przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska z prośbą o pilny przylot do Gdańska. To prawda. Sytuacja była bardzo napięta. Zwołany był wielki wiec na Długim Targu. Paweł jeszcze żył i nie wiadomo było, jak to się wszystko potoczy. Potrzebowaliśmy autorytetu. O tym mailu wiedziały najwyżej trzy, cztery zaufane osoby, które nie przekazywały go mediom. A jednak radio też o tym wiedziało. Skąd? 

Inny przykład z ostatnich dni, kiedy jedna z sopockich radnych powiedziała, że, przeglądając swojego Messengera, zobaczyła, że wysłała do mnie jakąś dziwną wiadomość z dziecięcymi linkami. Chociaż ona niczego takiego nie wysyłała. Totalne bzdury, wydawałoby się. Ale dla nas to poważne historie. I ta sprawa dopiero będzie miała swoją odsłonę.

Mogą się naśmiewać panowie Müller czy Horała, który wydaje gigantyczne pieniądze na port lotniczy, rozwijający się tylko w ich i prezesa Kaczyńskiego głowach. Ale na końcu to wszystko wyjdzie jak szydło z worka. Dlatego trzeba dokumentować. 

Uważa pan, że służby będą kiedyś z tego rozliczone? A może to głównie politycy są odpowiedzialni?

Pamiętamy procesy zbrodniarzy wojennych i ich tłumaczenia: ja tylko wykonywałem rozkazy. To nie jest wytłumaczenie. A jeśli był jakiś rozkaz, niezgodny z prawem, to trzeba go mieć na piśmie.

Jednak główną winę przypisuję mocodawcom, politykom. To oni powinni być w pierwszym rzędzie ukarani.

Przypomnijmy, że dwaj bohaterowie od przekraczania uprawnień – Kamiński i Wąsik – już raz zostali skazani za nielegalną akcję wobec świętej pamięci wicepremiera Andrzeja Leppera. Ale ich kolega, pan prezydent Andrzej Duda, wspaniałomyślnie ich ułaskawił. Moim zdaniem, przyjdzie czas, że trzeba ich będzie za Pegasusa rozliczyć. 

Ulica twardo twierdzi, że jedną nogą jest pan już w Sejmie. Jak pan odpowie na to?

Bronić demokracji można wszędzie. Pokazali to samorządowcy, tworząc przed czterema laty pakt senacki, dzięki czemu kilku z nas znalazło się w senackich ławach. Pokazali, zapobiegając wyborom kopertowym. Mogłem nad tym paktem pracować, będąc prezydentem Sopotu. Teraz jest ruch TAK! Dla Polski, który broni samorządności.

I nie ma pan większego apetytu politycznego?

Tu nie o apetyt polityczny chodzi. Bo apetyczne to jest zarządzanie fajnym miastem czy gminą. W dodatku bardzo sprawcze. Nie ma się więc co dziwić, że obywatele, widząc naszą pracę, namawiają nas, abyśmy kandydowali do parlamentu. Część z nas wystartuje. Ale kto – o tym dopiero wiosną.

Wiemy jedno, że jeżeli nie obronimy demokracji, to już nie będziemy mieli po co zasiadać w fotelach wójtów, burmistrzów czy prezydentów. Staniemy się tylko dekoracją.

Nie zapomniałam o pytaniu, które zadawałam – czy pan prezydent wystartuje do Sejmu?

To zależy od sytuacji. Nie chcę stwarzać wrażenia, że my się pchamy, że nam zależy na czymś innym niż demokracja. Naprawdę, gdyby ktoś mi dał do wyboru w czasach normalnie działającej demokracji, nie tej zepsutej przez PiS i podobnej do systemu orbanowsko-erdoganowskiego, to, czy chcę być prezydentem fajnego miasta, czy może parlamentarzystą, odparłbym, że prezydentem. Ale demokracja jest zagrożona, i jeśli trzeba, podejmę decyzję o starcie do parlamentu. 

I znowu ten czas przyszły. A wybory tuż tuż.

Na razie, staram się jak najlepiej wypełniać rolę prezydenta Sopotu. Myślę, że nikt mi nie może odmówić pracowitości na rzecz naszego miasta. Chociaż opozycja bardzo stara się to robić.

Boi się pan nadchodzącej kampanii?

Bardzo, podobnie jak boją się prezydenci Gdańska, Gdyni, Wrocławia, Inowrocławia czy marszałek województwa. Oni wszyscy w Sopocie na molo, wspierając mnie, niedawno mówili też, że te nadchodzące wybory powinny być choć trochę uczciwe. 

Co to znaczy – choć trochę uczciwe?

Na tyle uczciwe, żeby wszystkie strony polityczne miały równe szanse. Nie tak, że jednym finansuje się propagandę partyjną z budżetu państwa czy Orlenu, a drugim – inwigiluje sztabowców.

Ale z drugiej strony, przypominam sobie 4 czerwca 1989 roku, kiedy komunistyczna telewizja rządowa miała wszystko w swoim ręku, łącznie z olbrzymią pożyczką z Moskwy na wybory, do tego działało SB. I co? Komuniści przegrali. Myślę, że teraz Polacy też widzą, ile ta władza nakradła oraz jak próbowano fałszować poprzednie wybory, i nie zagłosują na tych złych ludzi. 

Ale na razie elektorat widzi opozycję niepojednaną.

Ja uważam nawet, że skłóconą. Kłócącą się o to, czy program mieszkaniowy jest tej czy innej partii, czy aborcja ma iść w tę czy inną stronę. To bardzo ważne tematy.

Ale niech nie zapominają, że jak nie wygramy tych wyborów, to kobiety będą mogły tyle o sobie decydować, ile wytrzymają na plecach uderzeń metalowej pałki od służb. Do znudzenia powtarzam – trzeba usiąść i się dogadać w podstawowych sprawach. Stworzyć taki okrągły stół opozycji. Nie atakować się wzajemnie. Pokazać, że łączy nas wspólna sprawa – odzyskanie demokracji. Popracować nad frekwencją.

No tak, ale tamten okrągły stół był po wielu latach komuny. A tu mamy tylko… osiem ostatnich lat.

Wystarczyło, żeby: zdemolować państwo, zepsuć służby, uzależnić prokuraturę i częściowo sądy, zepsuć kontakty z Unią Europejską, odpuścić pieniądze z KPO, wyśrubować ceny benzyny i gazu, spowodować, że kolejki w służbie zdrowia będą jeszcze większe, a papryka kosztuje już kilkadziesiąt złotych. Czego jeszcze chcemy? 

Jeśli opozycja wygra wybory, to w jakim stanie przejmie państwo?

W fatalnym, bo jest bardzo dużo wydatków pozabudżetowych. Trzeba będzie powiedzieć prawdę Polakom o tym, w jakim stanie jest państwo, wspomagając, oczywiście, najuboższych, także osoby z niepełnosprawnościami, które protestują teraz w Sejmie. Ale też trzeba skończyć z miliardowymi dotacjami dla telewizji partyjnej PIS, zwanej publiczną, czy skończyć z monopolem Orlenu i innych firm, które zawyżają ceny, bo zniknęła z rynku zdrowa konkurencja. A tylko ona może doprowadzić do obniżki cen. I nawet superwójt z Pcimia z najzdolniejszym prezesem z Nowogrodzkiej nie zdołają spowodować tego, żeby w Polsce wróciła konkurencja.

Wyobraża pan sobie po tylu latach opuszczenie fotela prezydenckiego w Sopocie?

Pani lepiej niż Pegasus odpytuje (śmiech).

Ale jawnie.

Nigdy nie porzucę Sopotu, bo wiem, że nie ma fajniejszego miejsca do mieszkania.