Wiesław Baryła: Na wojnie wszyscy jesteśmy ofiarami

Jest pan zaskoczony tą wielką solidarnością Polaków i naszą pomocą dla Ukraińców?

Nie. To naturalny ludzki odruch, żeby tym, którzy znaleźli się w opresji i potrzebują pomocy, pomagać. W psychologii społecznej nazywa się to odpowiedzialnością społeczną.

To znaczy?

Jeżeli od nas zależy los innej osoby, to nieudzielenie pomocy jest naganne. Nie wiadomo, czy takie podejście jest wrodzone, czy ludzie się tego szybko uczą pod wpływem okoliczności. Ale to postawa naturalna. Już kryzys migracyjny na granicy białoruskiej, kiedy migranci i uchodźcy wojenni próbowali przekraczać naszą granicę, pokazał, że Polki i Polacy oraz organizacje pomocowe spieszą z pomocą. A to, że nie przybrała ona, nawet w minimalnym stopniu, właściwych rozmiarów, było „zasługą" rządu, który nie pozwolił na taką pomoc, wprowadzając na tamtych terenach stan wyjątkowy. Poza tym propagandowo nastawiał negatywnie Polaków, głosząc, że to nie są ludzie potrzebujący pomocy, tylko to jest broń Łukaszenki. Tamtej opresji nadano inne znaczenie. Teraz to, co się dzieje w Ukrainie, nazwano właściwie - pomaganiem ofiarom wojny.

A może te nasze odruchy serca pobudza tym razem fakt, że to się dzieje tak blisko? Że to dotyczy Ukraińców, których znaczna część już od kilka lat żyje pośród nas?

Tu nie chodzi o to, że my ich znamy, tylko o to, że my ich widzimy i empatycznie im współczujemy. Każdego dnia widzimy z bliska ten ogrom nieszczęścia. A co szczególnie ważne, ten exodus dotyczy głównie kobiet i dzieci, które uciekają przed wojną i są osobami najbardziej bezbronnymi.

Dlaczego ta pomoc tak skutecznie działa?

Dlatego, że to kobiety wzięły sprawy w swoje ręce. I to one w większości tę pomoc organizują, angażują się. Mężczyźni również, ale w mniejszym stopniu. To będzie stereotypowe, co powiem, ale bardzo naturalne. W mojej – może naiwnej – ocenie, w czasie wojny trzeba bardziej myśleć o pomaganiu niż o wojowaniu. Udokumentowane doświadczenia poprzednich konfliktów zbrojnych pozwalają na wniosek, że przydałoby się, żeby ta postawa stała się powszechna i żeby mężczyźni większą uwagę poświęcali pomaganiu niż rwaniu się na wojnę.

Niektórzy Polacy mówią wprost, że chcą walczyć w armii ukraińskiej. Pan to rozumie?

W sytuacji tak zaostrzającego się konfliktu w naturalny sposób postrzegamy strony konfliktu jako napadających i ich ofiary, jako tych złych i tych dobrych. Ci, którzy mają więcej odwagi albo gotowości do podejmowania ryzyka czy poszukiwania wyzwań, są gotowi z różnych powodów wziąć udział w tej wojny, żeby ukarać tych złych. Tyle, że to jest oczywiste złudzenie, że mamy do czynienia jedynie z tymi złymi i dobrymi. Na wojnie wszyscy są ofiarami. Nie tylko Ukraińcy, walczący o swój kraj i swoje życie. Żołnierze po stronie rosyjskiej też są ofiarami. To bardzo młodzi ludzie, wielu z nich już straciło życie. Nie zabili ani jednego Ukraińca, nie mieli zamiaru ich zabijać, nie chcieli umierać za Rosję, a nie żyją, zabici w bezsensownej wojnie. A kto jest sprawcą tej wojny? O tym też można dyskutować. Niektórzy mówią, że to pytanie nie na teraz, że można do niego w przyszłości wrócić. Ale tak już jest, że nie ma dobrej pory na rozsądek. Więc teraz trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie tylko Putin jest tym, który doprowadził do tego, że wojna, której absolutnie nie powinno być, jednak wybuchła. Jest wielu za nią odpowiedzialnych. I to są także ci, którzy często palcem wskazują na Putina. Oni powinni się uderzyć we własne piersi.

Kogo ma pan na myśli?

Myślę o elitach politycznych Stanów Zjednoczonych i Europy, które długo pozwalały Rosji na wiele rzeczy, a potem jak już sprawy zaszły daleko, jedynie czekały na to, aż Rosja najedzie na Ukrainę i ją szybko zajmie. Winne są też korpusy dyplomatyczne wiele krajów, ze wskazaniem przede wszystkim na Stany Zjednoczone. Wojna zawsze jest porażką.

Z racjonalnego punktu widzenia na żadnej wojnie nie ma wygranych. Jedni tracą wszystko, łącznie z życiem swoim lub swoich bliskich, wszyscy tracą poczucie bezpieczeństwa i kontroli nad własnym życiem. Nie mówiąc już o skutkach ekonomicznych. W XXI wieku dopuścić do wojny, to grzech całej klasy rządzącej na świecie. Ważne jest to, żeby nie myśleć, że tę wojnę wywołał jeden zły człowiek. Takie - wygodne dla wielu, wskazanie winnego - nie pozwoli nam wyciągnąć z tej wojny właściwych wniosków.

dr Wiesław Baryła / psycholog społeczny

Ale z takim widzeniem świata łatwiej poukładać sobie to poczucie sensu i przywrócić kontrolę.

To ma jednak swoją cenę. Jeśli całą winę zrzuci się na Putina i jego administrację, to nikt nie zostanie rozliczony z błędów, które popełniono też po tzw. naszej stronie. A błędy są oczywiste i dotyczą psychologii. Długi czas pobłażano Rosji, przedkładając własne lokalne interesy i interesiki nad dbanie o ład światowy, który jest dobrem wspólnym wszystkich ludzi. A gdy sytuacja się zaogniła, rządzący na zachodzie zareagowali na nią bardzo emocjonalnie, nie korzystając do zdobyczy ludzkości – czyli racjonalizmu i doświadczeń historii.

24 lutego obudziliśmy się w innej, wojennej rzeczywistości. I przestraszyliśmy się już tak naprawdę.

Wielu przewidywało tę wojnę. Spodziewano się chaosu. Ale nikt nie jest w stanie przewidzieć nieprzewidywalnego. Nadal nie wiemy, jak się ta wojna zakończy. Możliwe scenariusze są liczne, a niektóre z nich są szczególnie przerażające. To, co mnie szczególnie przeraża, to wojna partyzancka i namawianie do przygotowań do niej; myślenie, że taka wojna będzie piekłem dla Rosjan. I to byłoby piekło, ale dla obu stron. Dlatego mam nadzieję, że wojny partyzanckiej nie będzie. Przerażają mnie koktajle mołotowa, robione przez dzieci, przerażają mnie cywile, którzy są agitowani, aby tymi koktajlami rzucać w rosyjskie czołgi. To mąci mój głęboki szacunek do aktualnych władz Ukrainy. Uważam, że Ukraińcy są bohaterami, ale wiem, że oni sami kiedyś będą musieli sobie odpowiedzieć na pytanie o cenę i długoterminowe konsekwencje ich dzisiejszego nadludzkiego heroizmu.

Wracając do tego naszego zrywu pomocowego... Czy on się szybko nie wypali? Jak go utrzymać na dłużej?

To zadanie dla tych wszystkich, którzy stali się liderami czy koordynatorami akcji pomocowej lub prowadzą fundacje pomocowe, żeby pamiętali, że to nie będzie tydzień czy dwa tygodnie. Tu trzeba myśleć o pomocy w perspektywie co najmniej wielu miesięcy. Trzeba więc sensownie gospodarować własnym zdrowiem, oraz swoimi zasobami i wolontariuszy. Żeby nie stało się tak, że w pewnym momencie znikną wolontariusze, skończą się pieniądze i zaczną się kłopoty. Na szczęście samorządy lokalne mają doświadczenie w pomaganiu migrantom. W wielu miastach w Polsce mamy modele pomagania. W system włączani są Ukraińcy, mieszkający u nas od lat. Myśli się o zapewnianiu uchodźcom możliwości nauki i pracy, będzie dobrze.