Agnieszka Holland: Nazywali mnie Goebbelsem, Hitlerem, zdrajcą, Putinem i Stalinem

Na hasło Holland, często pada odzew: pod prąd. Zgadza się z tym pani?

O tyle bym z tym polemizowała, że jestem bardzo słabą pływaczką i nie dałabym rady płynąć pod prąd. Idę obok głównego nurtu, ale czasami jest on tak nudny, że trzeba przejść na drugą stronę.

Można byłoby już odcinać kupony od kariery. A pani nie tylko nadal tworzy, ale też skutecznie wsadza kij w polskie mrowisko.

Myślę, że kiedy już poczuję, że nie ma we mnie energii i ciekawości, to wtedy sobie wreszcie jakoś pożyję.

CZYTAJ TEŻ: Agnieszka Holland bohaterką festiwalu Arcymistrzowie Kina

Z wiekiem człowiek staje się odważniejszy? 

Myślę, że odporniejszy. Przynajmniej w moim przypadku tak jest. Widziałam już tyle rzeczy na świecie, nakręciłam tyle filmów o trudnych sprawach, że znam pułapki człowieczeństwa. Wiem, czego mogę się spodziewać ze strony ludzkości, a zwłaszcza jej czołowych przedstawicieli. Z wiekiem, w pewnym sensie, rzadziej przeżywa się szok i rozczarowanie. A z drugiej strony świat się zmienia i stawia nas przed nowymi zadaniami. I kiedy się jest otwartym na te zmiany i zadania, to pojawia się pokusa, żeby się wziąć z nimi za bary. Odwaga nie przychodzi z wiekiem. Prawdopodobnie ciągle mam w sobie dużo sił witalnych. Chociaż czuję, że one powoli się wyczerpują. I mogę sobie wyobrazić sytuację, że mi się, po prostu, już nie będzie chciało. 

Ale ten hejt, który na panią spadł po „Zielonej granicy” spływa jak po kaczce?

Nie. Muszę jednak przyznać, że pewien rodzaj agresji, skierowanej przeciwko mnie czy to ze strony nienawistnych polityków, czy osób przekonanych, że ci politycy mówią prawdę, już mnie tak bardzo nie obchodzi. A jeśli obchodzi, to o tyle, że jest dowodem na zmiany, jakie zachodzą w świecie. 

Dopóki mnie ktoś nie zaatakuje fizycznie, co trudno ignorować, czuję, że daję sobie z tym radę. 

Czy przy tym hejcie widziała pani jakieś analogie do czasów PRL, kiedy też w pewien sposób była pani szykanowana? Czy nie da się tego porównać?

Oczywiście, że się da porównać. Tylko, że PRL było totalitarnym państwem. I rzeczywiście spotykały mnie różne represje. Ale kiedy już ten najgorszy czas stalinizmu minął, to w końcu mogłam zrobić swój film. A podczas rządów PiS, mimo zakusów autorytarnych władz, istniała duża strefa niezależności. Władza jednak nadużywała podległych jej instytucji do dzielenia obywateli na słusznych i niesłusznych. I nawet za komuny nie spotkałam się z czymś takim, co dotknęło mnie za czasów pisowskiej władzy, to znaczy ze zorganizowaną kampanią nienawiści przeciwko twórcy i filmowi. W PRL takie ataki działy się niejako za kulisami. Wyjątkiem był 1968 rok i przemówienia Gomułki czy Moczara, atak na Jasienicę. A w 2023 roku wszelkie, możliwe działa przeciwko mnie wytoczyli prezydent i premier kraju, minister sprawiedliwości oraz naczelnik państwa. Nazywali mnie Goebbelsem, Hitlerem, zdrajcą, Putinem i Stalinem. Myślę, że w najnowszej historii zachodnich krajów nie ma takiego precedensu, żeby aktualna władza tyle energii i inwektyw zaadresowała do jednej osoby. Muszę jednak stwierdzić, że nam się to opłaciło. Stało się fantastyczną akcją reklamową. Ile widzów przyprowadził nam, na przykład, sam prezydent, cytując hasło: tylko świnie siedzą w kinie... trudno policzyć. Tak że, dziękuję bardzo. 

ZOBACZ TEŻ: Złote Lwy 49. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni dla filmu „Zielona granica”

Dla elektoratu opozycji w czasach PiS była pani drogowskazem. Teraz po pani słowach, że Tusk w sprawie imigrantów nie jest lepszy od prawicy, część wyborców mówi gorzko, że takimi wypowiedziami uchyla się drzwi do powrotu Prawa i Sprawiedliwości. Co by im pani odpowiedziała?

To co mówił Luter: „Tu stoję i inaczej nie mogę”. Nie chodzi o tę czy inną władzę, o takie czy inne decyzje polityczne. Bliżej mi do demokratów, niż do autokratów. Ale kiedy demokraci połykają język albo zmieniają narrację do tego stopnia, że staje się ona zaprzeczeniem tego, co mówili wcześniej, to trudno milczeć. Nie mogę nie zabierać głosu, kiedy ci, na których głosowałam, inicjują procesy okrucieństwa i rasizmu, stawiające nas na równi pochyłej. Znam sytuację na granicy wschodniej dość dobrze. I wiem, że to, co teraz politycy opowiadają, to propaganda i kłamstwo. 

I kiedy istnieje podejrzenie, że tej propagandy i kłamstwa używa się po to, żeby zbudować pewną narrację, tak aby stała się politycznym złotem, nie mogę milczeć. Nie chciałabym, żeby władza na którą głosuję, uciekała się do takich metod, które mogą mieć fatalne skutki.

Władza mówi, że chodzi o bezpieczeństwo. Wielu Polaków też tak czuje.

To co się robi na granicy, jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa. Ponieważ nikt tak naprawdę nie kontroluje, co tam się dzieje. Pada dużo słów, chociażby w sprawie tego azylu. Po pierwsze, już i tak wniosków o azyl nie przyjmuje się prawie wcale, a po drugie, takich wniosków w ubiegłym roku przyjęto około dwóch tysięcy, a pozytywnej odpowiedzi udzielono około dwustu osobom. To jakaś kropelka w morzu. Czy warto gwałcić konstytucję, konwencje międzynarodowe i prawa o których przestrzeganie tak walczyliśmy, po to, żeby nie przyjąć wniosków od kilkuset osób? To zupełnie absurdalne. 

Podobnie jest ze straszeniem kryzysem migracyjnym, którego teraz nie ma. W tej chwili nie widzimy jakiegoś szczególnego naporu migrantów. W ubiegłym roku zanotowano trzysta kilkadziesiąt tysięcy przejść w Europie, więc jak porównamy to z przyjęciem kilku milionów Ukraińców, to skala jest śmieszna. Nie grozi nam nawała hordy – jak się mówi. 

To co nam grozi?

Grozi nam, że używając takiej retoryki dla pozyskania elektoratu, wypuścimy z butelki dżina faszyzmu i rasizmu. Co zresztą się już dzieje. I zmienimy się tak mentalnie, że zabijanie ludzi tylko dlatego, że mają inny kolor skóry, stanie się czymś normalnym. 

A tym dżinem uwalnianym z butelki może być PiS?

Dżin z butelki to nowy, wszech europejski faszyzm, który jest groźniejszy niż PiS. To nie jest tylko wygrana populistów czy faszystów w jednym kraju, ale to zmiana paradygmatu, na którym były oparte wartości europejskie i polityka po II wojnie światowej. To jest ten dżin. I tego się boję, myśląc, że obawy są uzasadnione. A powrót PiS do władzy? Mnie się wydaje, że właśnie taka polityka jaką się teraz prowadzi, może umożliwić powrót partii Kaczyńskiego do władzy. Naprawdę tak myślę. I to nie wynika tylko z mojej wyobraźni, ale też z różnych badań i doświadczenia historycznego. Zawsze kiedy demokratyczne partie przejmowały agendę faszystów, to nie wygrywały z faszystami, tylko je niejako legitymizowały. I rozwijały czerwony dywan, żeby one szły do mainstreamu. Widzieliśmy to w latach 30. ubiegłego wieku. Widzimy dzisiaj we Francji, Holandii, Danii czy w innych krajach, gdzie skrajna prawica dochodzi do władzy po tym jak liberalne centrum zaczęło przejmować jej agendę. 

W jaki sposób polityka wpływa na pani twórczość?

Zdaję sobie sprawę do jakiego stopnia polityka nas determinuje, szczególnie w tak trudnych czasach, kiedy jesteśmy na rozdrożu. Wiem, jak dużo zależy od polityki, również od postawy ludzkiej i że nie sposób od polityki uciec. To zresztą widać. Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą, mamy prezydenta Trumpa, Putina, który cały czas myśli, jak pozbawić nas bezpieczeństwa i naszych wartości. Trudno więc uciec od tego. A jednocześnie mamy polityków, którzy są zbyt słabi, leniwi, tchórzliwi, żeby poważnie stawić czoło tym wyzwaniom. Ale też być może nie oni są winni, tylko winny jest system. Mamy bowiem rewolucję internetu i mediów społecznościowych, która wszystko przeorała, globalne kryzysy klimatyczne i migracyjne, nieudaną globalizację, która okazała się wehikułem wiodącym do rosnących nierówności. Mamy rewolucję genderową, która dla bardzo wielu ludzi jest nie do przyjęcia, bo zbyt szybko się dzieje i dotyka ich najbardziej ukrytych lęków. Mamy mnóstwo wyzwań i demokrację sondażową, gdzie tak naprawdę politycy nie mają przestrzeni, żeby zbudować jakąś szerszą koalicję światową czy własną politykę. Rozumiem, że im jest trudno. Rozumiem, że w tej sytuacji grożenie migrantami jest najprostszym i najbardziej skutecznym wyjściem z sytuacji. Ale na krótką metę. 

Pracuje pani nad filmem „Franz” o Kafce.

Kafka jako pisarz był bardzo polityczny, a po II wojnie światowej uważano go nawet za proroka, który opisał rzeczywistość obozów koncentracyjnych, zanim one się pojawiły. Ale, moim zdaniem, nie ten jego wymiar jest najważniejszy. Sposób jaki wymyśliliśmy na ten film i jak go zrealizowałam, mnie samą zaskoczył. I mój Kafka jest w pewnym sensie ucieczką od polityki. Myślę, że nie zrobiłam przedtem takiego filmu. I w pewnym sensie to też jest odwaga. 

W Gdyni niedawno była pani bohaterką nowego festiwalu „Arcymistrzowie kina”. Które ze swoich dzieł poleciłaby pani młodemu widzowi, który jeszcze nie zna twórczości Agnieszki Holland? 

Mam kilka starszych filmów, ulubionych, które dobrze rezonują ze współczesnym widzem. To „Całkowite zaćmienie”, „Olivier, Olivier” trudny do znalezienia film „Gorzkie żniwa”, który był zrealizowany bardzo skromnie, bo nie mieliśmy pieniędzy, ale jest naprawdę mądrym filmem i „Europa, Europa”, która nie jest moim ulubionym dziełem, ale absolutnie sprawdza się wśród młodszego pokolenia i jest często przy różnych okazjach prezentowana.