W Polsce nikt nie może być pewny tego, czy nie był inwigilowany Pegasusem

Komisja do spraw Pegasusa gotowa jest do... odpalenia. Wielu polityków, łącznie z panią, mówi, że to najważniejsza komisja w tej kadencji.

Wszyscy zostaliśmy przez PiS okłamani, który początkowo próbował wyprzeć się zakupu Pegasusa. Posłowie i ministrowie żartowali sobie, że jest to koń ze skrzydłami albo stara konsola do gry. Ale Jarosław Kaczyński pierwszy przyznał, że służby dysponowały systemem Pegasus. 15 marca zapytamy go o to na komisji! Dzisiaj chyba nikt nie ma wątpliwości, że Pegasus to system, który był stosowany przez polskie służby. A nasza komisja pokaże, w jaki sposób poprzednia władza wykorzystywała ten instrument do walki politycznej, nie tylko z opozycją. Bo wszystko wskazuje na to, że Prawo i Sprawiedliwość wykorzystywało go także do podsłuchiwania polityków we własnych szeregach.

PRZECZYTAJ TEŻ: Afera Pegasusa. Senacka komisja śledcza: Szpiegowanie Pegasusem jest w Polsce nielegalne

Już dzisiaj Sąd Apelacyjny we Wrocławiu w sprawie karnej uznał, że sposób wykorzystywania tego narzędzia przez pisowskie służby wykracza poza normy prawne kontroli operacyjnej. Nasza komisja pokaże te wątki, ale też zbadamy legalność zakupu Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości, który miał służyć przecież pomocy ofiarom przestępstw.

Niektórzy politycy i publicyści twierdzą, że ta komisja może być taką bronią atomową, która zachwieje PiS. A może tej partii to nie zaszkodzi?

Bardzo poważnie podchodzę do prac tej komisji. I chciałabym, żeby komisja, oprócz win – które wydają się tej chwili wręcz oczywiste ze strony PiS – pokazała również kierunki zmian legislacyjnych w obszarze kontroli operacyjnej. Tak, żeby już nigdy jakimkolwiek politykom nie przyszło do głowy wykorzystywanie służb. Czy to będzie broń atomowa dla PiS? Mam wrażenie, że oni sami się pogrążają każdego dnia. Z każdym kolejnym dniem widzimy, jak przybywa obszarów, w których dopuścili się nieprawidłowości.

PRZECZYTAJ TEŻ: Marek Biernacki: Pegasus pokazuje także niekompetencję tej władzy

Jako pierwszy przed komisję został wezwany prezes Jarosław Kaczyński. Myśli pani, że jego zeznania będą elektryzujące?

Nie chcę zdradzać szczegółów planowanego przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego. Ale jako szef wówczas rządzącej partii, jak wszystko na to wskazuje, miał wiedzę na temat Pegasusa. Dla nas będzie więc bezcennym świadkiem. Mam nadzieję, że jego przesłuchanie pokaże nam, w jakich rękach była przez ostatnich osiem ostatnich lat władza w tak wrażliwym obszarze, jak bezpieczeństwo obywateli i państwa.

Ma pani już przygotowane pytania do prezesa?

W części tak, ale jeszcze nad innymi pracuję.

A czego będą dotyczyły?

Nie mogę zdradzić planu przesłuchania, ale z pewnością będą także pytania dotyczące tego pierwszego momentu z „życia Pegasusa”, czyli decyzji w sprawie zakupu. Kto za nią stał itd.

Bierze pani pod uwagę to, że prezesa może zawodzić pamięć, podobnie jak innych polityków PiS podczas przesłuchań w dwóch pozostałych komisjach?

Obserwuję, jak politycy Zjednoczonej Prawicy zachowują się podczas tych przesłuchań. I też widzę, że część z nich przyjęła metodę zasłaniania się niepamięcią albo odmowy składania zeznań. Ale te metody również dają nam pewien obraz w sprawie. Każdy, kto choć trochę interesuje się polityką, jest w stanie od razu zauważyć, że jeśli ktoś nie chce odpowiadać na pytania, to ma coś do ukrycia.

PRZECZYTAJ TEŻ: Można się zastanawiać, czy w przypadku zakupu Pegasusa nie mamy do czynienia z przestępstwem zdrady

Niektórzy politycy PiS grają na nosie komisjom, chociaż Edgar Kobos w komisji do spraw wiz „pękł” i mówi. W pani komisji to mało prawdopodobne. Bo przesłuchiwana będzie cała góra funkcjonariuszy PiS.

Lista świadków została przyjęta podczas pierwszego posiedzenia komisji. Ale ona będzie się wydłużać, ze względu na to, że tych wątków jest wiele. Na liście są byli premierzy Beata Szydło i Mateusz Morawiecki, prezes Jarosław Kaczyński, panowie Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński, a także były minister Przemysław Woś czy były szef CBA Ernest Bejda. Ta lista na razie obejmuje tych, którzy podejmowali decyzje o zakupie Pegasusa i o przekazaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA na zakup tego systemu.

Dzisiaj już wiemy, że istnieje podpis Zbigniewa Ziobro na decyzji o przelaniu pierwszej transzy na zakup Pegasusa. A jak wiadomo, CBA może być finansowane tylko z budżetu państwa. Przekazywanie środków finansowych z jakichkolwiek funduszy jest więc złamaniem ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Co ciekawe, ustawy, którą to Prawo i Sprawiedliwość samo wprowadzało.

Lista świadków może być długa, ale, jak mówi minister sprawiedliwości Adam Bodnar, lista podsłuchiwanych tym systemem jest „szokująco długa”.

Ta lista z pewnością zszokuje, kiedy zobaczymy, jak duży był obszar inwigilacji i jak wielka była liczba podsłuchiwanych.

Krążą też różne nazwiska polityków PiS, którzy mogli być Pegasusem podsłuchiwani. Czy, pani zdaniem, to pewne, że PiS też „swoich” inwigilowało?

Na to pytanie będę mogła odpowiedzieć, kiedy otrzymamy dokumenty z ministerstwa sprawiedliwości, od prokuratora generalnego i innych służb. Wtedy będziemy mieli pewność.

Ale w ostatnich tygodniach jestem świadkiem dość dużego popłochu w szeregach Zjednoczonej Prawicy. Daje się to odczuć w kuluarach, chociażby po tym, jak politycy PiS pytają, czy jest możliwe sprawdzenie konkretnego numeru telefonu pod kątem instalacji Pegasusa. Pytają, czy już wiemy, kto z ich środowiska był inwigilowany itd. Sama jestem adresatką takich pytań. To świadczy o tym, że nie ma już zaufania, i pewnie nigdy nie było, w szeregach Zjednoczonej Prawicy.

Dźwiga pani dużą odpowiedzialność jako szefowa komisji. Czego pani najbardziej się obawia przy pracy w niej?

Czuję ogromną odpowiedzialność. Ale nie należę do osób, które się czegoś boją. Do pracy podchodzę zadaniowo. Jestem zdeterminowana, żeby wyjaśnić jedną z największych afer III RP.

Przez kilka lat jako członkini Porozumienia też była pani w Zjednoczonej Prawicy. Nie obawia się pani tego, że Jarosław Gowin albo pani też byliście podsłuchiwani?

W Zjednoczonej Prawicy nie byłam przez kilka lat, tylko przez dwadzieścia miesięcy. Ale rzeczywiście, dzisiaj w Polsce nikt nie może być pewny tego, czy był, czy nie był inwigilowany przy użyciu systemu Pegasus.

PRZECZYTAJ TEŻ: Globus Polski. Instrukcja odpiłowywania kuli

Zostawmy na razie Pegasusa. Guru prawicy profesor Andrzej Nowak powiedział niedawno, że Jarosław Kaczyński powinien odejść, bo nie sprostał wielkiej odpowiedzialności.

Korozja w PiS jest widoczna gołym okiem. Politycy Zjednoczonej Prawicy, głównie młodszego pokolenia, z coraz mniejszą wiarą patrzą na Jarosława Kaczyńskiego i to, w jakim kierunku ich prowadzi. Coraz więcej osób w PiS widzi, że Kaczyński prowadzi ich wprost na... ścianę. Każdy polityk powinien wiedzieć, kiedy zejść ze sceny. Czy Jarosław Kaczyński jest gotów na podjęcie takiej decyzji? Widzimy, że nie. Nic dziwnego, że coraz więcej polityków Zjednoczonej Prawicy zaczyna sugerować to odejście.

Nowak postawił gorzką diagnozę błędów prezesa, ale jednocześnie mówi, że władzę w partii trzeba by oddać w ręce kogoś młodszego, jak Przemysław Czarnek czy Patryk Jaki.

Jestem przekonana, że te wszystkie nieprawidłowości, które będą wychodziły z miesiąca na miesiąc, będą nie tylko prezesowi dawały się we znaki, ale także samej partii. I nieważne, kto będzie stał na jej czele.

Trzecia Droga pnie się w sondażach, ale w koalicji widać tarcia, zwłaszcza w przypadku aborcji. Jak pani jako kobieta patrzy na ten problem?

W koalicji są różnice zdań na ten temat.

To wiemy. I także to, że różnice zdań są wielkie. Bo Trzecia Droga chce powrotu do starego i referendum, a Lewica oraz PO aborcji do 12. tygodnia życia.

W umowie koalicyjnej nie znalazły się kwestie rozbieżne. Co znaczy, że każde z ugrupowań ma prawo do artykułowania swojego zdania na te tematy.

PRZECZYTAJ TEŻ: Nikt nie wystraszył Kaczyńskiego, tak jak kobiety. Czy mogą wygrać wybory dla opozycji?

Ale to nie znaczy, że sprawa zniknie. Kobiety czekają.

Ta różnica zdań nie spowoduje jednak pęknięć i rozpadu koalicji rządzącej. Wszyscy mamy poczucie misji i wyzwań przed nami.

A pani zdanie na temat aborcji?

Utożsamiam się z programem Trzeciej Drogi, czyli powrotem do kompromisu aborcyjnego, a później oddaniem głosu obywatelom w referendum. Wprowadzamy już dobre rozwiązania dla kobiet, które mocno wybrzmiewały w kampanii wyborczej, jak chociażby refundowanie in vitro z budżetu państwa czy tzw. tabletkę po. Nasza propozycja powrotu do kompromisu aborcyjnego uzyskała zapewne poparcie prezydenta. Bo przecież to prezydent jest ostatnim ogniwem tego łańcucha i to na jego biurku kończy się proces legislacyjny każdej ustawy. Bez podpisu prezydenta na nic nasz trud.

Referendum, po pierwsze, zostało skompromitowane przez PiS w ostatnich wyborach, a po drugie – dlaczego mężczyźni czy kobiety, których ten problem już nie dotyka, mieliby decydować o życiu rozrodczym kobiet? Mówiąc wprost, ogół obywateli nie powinien decydować w kwestii autonomii cielesnej jednostki.

Ale 63 procent obywateli wypowiedziało się, że to nie politycy powinni decydować o tym, tylko obywatele. To głos społeczeństwa obliguje nas do tego.

PRZECZYTAJ TEŻ: MEiN chce znać poglądy polityczne uczniów i stosunek do aborcji

Rolnicy to największy teraz problem koalicji? Pytam członkinię Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Dzisiaj tak – strajki rolników to gorąca sprawa. Rolnicy protestuję w obronie bezpieczeństwa żywnościowego Polski. A ich protesty są wynikiem lat zaniedbań i błędów poprzedniej władzy. Minister Czesław Siekierski pracuje nad tym, żeby te błędne zapisy Zielonego Ładu wycofać, ale także rozwiązać kwestie protestów na granicy, tego sprzeciwu rolników wobec napływu żywności z Ukrainy. PiS, niestety, nie zadbał o odpowiednie zabezpieczenia. Nie podpisano umowy bilateralnej między Polska a Ukrainą, wzorem innych państw, która by ten problem w części rozwiązała.

Dla postronnego obserwatora rozwiązanie tego problemu się jednak trochę ślimaczy...

Przecież protesty rozpoczęły się w końcówce ubiegłego roku. I rolnicy rzeczywiście mogą mieć poczucie, że przez ostatnie lata nikt z nimi nie rozmawiał, a raczej tylko szkodził oraz oszukiwał. Dzisiaj te zaniedbania są jak stajnia Augiasza, którą trzeba sprzątać w pocie czoła. I to robimy.