Im wystarczy, że nie będziesz przeszkadzał. Możesz myśleć co chcesz, byle byś nie sypał piasku w tryby ich maszyny

Czy widzi pan jakiś scenariusz z happy endem dla Polski w kontekście wyborów? Bo samo zwycięstwo demokratycznej opozycji tego nie gwarantuje. Jeszcze przez dwa lata prezydentem będzie Andrzej Duda, co do którego trudno mieć jakiekolwiek złudzenia. Mamy nieusuwalnego prokuratora krajowego z rozszerzonymi kompetencjami, którego mianował Ziobro. Mamy Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej i całą masę zabetonowanych przez PiS instytucji.

Nie można wykluczyć różnych scenariuszy, również takich z happy endem. Wszystko zależy od wyniku wyborów, ale też od skali tego wyniku. Jeśli przewaga opozycji demokratycznej będzie znacząca, a tego też nie można wykluczyć, to ten system, który dzisiaj wydaje się być sztywny i zabetonowany, może się okazać paradoksalnie bardzo kruchy. Nieraz w historii widzieliśmy, że kiedy w strukturze, która wydawała się bardzo odporna na wszelkie wstrząsy, następowała zmiana w jednym miejscu, to pociągała ona za sobą kaskadę kolejnych zmian. Powody są różne – choćby to, że ludzie zaczynają się orientować na inny ośrodek władzy. A to oznacza, że zaczynają pojawiać się zarysowania wewnątrz tych instytucji i czasami jest tak, że nie da się po prostu utrzymać rozwiązania personalnego, które ktoś sobie zamierzył wcześniej. Mówię dosyć metaforycznie…

Wcale nie. W 1989 generała Jaruzelskiego wybrano na sześcioletnią kadencję, a nie był prezydentem nawet dwa lata.

No właśnie. System może się okazać mało odporny na przełożenie wektorów. Te instytucje, które pan przywołał, mogą funkcjonować tylko wtedy, jeżeli jest pewien ciąg. Prokuratura nie jest wyizolowana z jednej strony w stosunku do systemu sądownictwa, a z drugiej – w stosunku do policji, służb i tak dalej. Przy scenariuszu wygranej opozycji, presja na wymiar sprawiedliwości oczywiście zniknie i będą tam podjęte działania naprawcze. To samo dotyczy wszelakich służb. A to będzie oznaczało, że prokuratura działa w zupełnie innym otoczeniu. I tak możemy mnożyć przykłady, bo oczywiście jest jeszcze Rada Polityki Pieniężnej, Narodowy Bank Polski i tak dalej. Zrobili bardzo dużo, żeby system skonsolidować, żeby był zwarty i nienaruszalny, ale póki co jeszcze taki nie jest. Scenariusz bez happy endu zakłada natomiast zdecydowaną wygraną PiS, która pozwoliłaby im na na pełne skonsolidowanie tego systemu.

CZYTAJ TEŻ: „Kulisy PiS” Kamila Dziubki. Ich ideały to była jedna wielka ściema

Co by to oznaczało w praktyce?

Że mielibyśmy do czynienia z demokraturą w pełnym tego słowa znaczeniu. Czyli byłyby wybory, ale nie byłoby szansy na zmianę władzy. Wszystkie reżimy autorytarne, włącznie z putinowskim, organizują wybory, z których czerpią legitymację swojej władzy. Oczywiście czasami oszukują, ale najczęściej wcale nie muszą tego robić, ponieważ system jest tak ustawiony, że nie ma możliwości, aby ktokolwiek, kto uczestniczy w tym procesie, mógł zdobyć jakąkolwiek przewagę. To jest związane z mediami, z finansami, z możliwością rejestrowania list wyborczych, czyli w ogóle możliwością uczestniczenia w procesie politycznym bez ponoszenia ryzyka. Już dzisiaj widzimy, jak trudna jest polityczna rywalizacja z obozem władzy. Zresztą społeczeństwo dobrze to odczytuje. W badaniach zdecydowana większość ankietowanych uważa, że to nie jest uczciwa kampania, w tym sensie, że nie jest ona równa.

To dlaczego nie możemy być pewni, że ta zdecydowana większość odsunie od władzy tych, którzy grają nieuczciwie?

Demokratura na tym właśnie polega, żeby zdanie większości nie miało decydującego znaczenia. Ludzie często myślą: większość ich wybrała w głosowaniu, to większość ma rację. Ale ten system jest już tak zbudowany, aby szansa na to, żeby głos większości był głosem rozstrzygającym, malała.

Kluczowym interesem Polski jest powiązanie ze strukturami euroatlantyckimi, trwałość tych struktur. Tymczasem działania i retoryka tego rządu wyprowadzają nas z tej wspólnoty. I to akurat wtedy, kiedy może się okazać, że w ciągu najbliższych lat możemy się znaleźć w sytuacji geopolitycznej niestabilności nieporównywalnej z tym, z czym mamy do czynienia dzisiaj.

Czy uważa pan, że cztery lata wystarczą na domknięcie tego systemu?

Tego nie wiemy, bo też nie wiemy, jakie będzie otoczenie zewnętrzne. A ono się może zmienić pozytywnie, ale – niestety – musimy to brać pod uwagę, może się zmienić bardzo dla nas negatywnie w sytuacji, gdy trwa wojna w Ukrainie, reżim putinowski staje się coraz bardziej agresywny, a w Stanach Zjednoczonych wygrywa Trump bądź jakiś trumpoidalny polityk i rosną tam zdecydowanie nastroje izolacjonistyczne. Co za tym idzie, maleją zdolności regulatywne świata zachodniego, na które często psioczymy, ale które są zabezpieczeniem minimalnych standardów demokratycznych. A przecież i w Europie mamy nierozstrzygniętą sprawę Hiszpanii, gdzie nastroje prawicowo-populistyczne mogą wzrosnąć. Mamy Włochy. Mamy nieprzewidywalną sytuację we Francji, kiedy skończy się kadencja Macrona i wygra na przykład Marine Le Pen. Mamy wreszcie ewidentnie niepokojące sygnały z Niemiec, gdzie ostatnie wybory pokazały, że AfD nadal jest na fali.

Poseł Kazimierz Smoliński z PiS w trakcie debaty w naszej redakcji mówił, że jego partia w tryumfie prawicy na zachodzie Europy widzi właśnie szansę.

Poseł Smoliński ma rację w tym sensie, że to byłaby szansa dla PiS. Ale czy to będzie sprzyjające dla Polski? Na tym właśnie rzecz polega, że oni przekładają interes partyjny nad interes Polski, a te są dzisiaj zdecydowanie rozbieżne. Publiczna manifestacja w postaci takiej wypowiedzi, ewidentnie to pokazuje. Kluczowym interesem Polski jest powiązanie ze strukturami euroatlantyckimi, trwałość tych struktur. Żeby one nie tąpnęły, żeby nie było kryzysu Unii Europejskiej, żeby nie było kryzysu w relacjach europejsko-amerykańskich, żeby nie było kryzysu w USA. To jest abecadło związane z fundamentalnym, egzystencjalnym bezpieczeństwem Polski, zaczynając od wymiaru militarnego, a kończąc na takim – powiedziałbym – mentalnym, czyli poczuciu, że jesteśmy częścią wspólnoty zachodniego świata. Tymczasem działania i retoryka tego rządu wyprowadzają nas z tej wspólnoty. I to akurat wtedy, kiedy może się okazać, że w ciągu najbliższych lat możemy się znaleźć w sytuacji geopolitycznej niestabilności nieporównywalnej z tym, z czym mamy do czynienia dzisiaj. A my będziemy mieli rząd PiS czy też PiS i Konfederacji – nieudaczny, agresywny, populistyczny, niewydajny. Możemy podawać mnóstwo przykładów tej niewydolności: transformacja energetyczna, usługi publiczne, bezpieczeństwo. Ta nieudolność jest jednocześnie skorelowana ze zdolnością do roztaczania wizji propagandowych, czyli czegoś, co ja nazywam kolonizacją społecznej wyobraźni. Nieustannie chwalą się, ile to zrobili, jakie mają sukcesy, tylko rzeczywistość skrzeczy. I w Polsce niektóre grupy społeczne mogą nawet w tę propagandę uwierzyć, ale obiektywne wskaźniki bardzo szybko to weryfikują.

Czy myśli pan, że PiS faktycznie chce przeprowadzić w Polsce jakąś konserwatywną kontrrewolucję obyczajową czy mentalną?

O ile reżimy totalitarne wymuszają na obywatelach postawę zaangażowaną i aktywne, wręcz entuzjastyczne wsparcie, to systemy autorytarne tego entuzjazmu bynajmniej nie oczekują. Im wystarczy, że nie będziesz przeszkadzał. Będziesz pasywny, wycofany, nie będziesz sypał piasku w tryby. Czyli: my robimy swoje, a wy sobie siedźcie cicho. Często jeszcze jest to kontrakt z dużymi grupami społecznymi, którym za brak sprzeciwu coś się oferuje. To mogą być różne rzeczy: transfery finansowe, ulgi podatkowe, ale też wpływ na pewne decyzje itd. To przekłada się też na sferę ideową. Tutaj nie chodzi o to, żeby kształtować mentalnie znaczne grupy społeczne, bo wiedzą, że tu się nie da się tego zrobić. Chodzi o to, aby odmienność: mentalna, ideologiczna, światopoglądowa nie przeszkadzała. No dobra, możecie sobie myśleć co chcecie, w różnych niszach uprawiać jakieś artystowskie rzeczy. Będziecie nawet mogli dyskutować. Wszystko to będzie akceptowalne, dopóki nie będziecie zgłaszali roszczeń co do władzy. Ale jeśli nie posłuchacie, musicie się liczyć z kosztami. Jak już wspominałem koszty oporu – zarówno indywidualne, jak i grupowe, znacząco rosną. To było widoczne podczas protestów kobiet na ulicach. Protestujesz? Dobra, ale licz się z przemocą ze strony policji, nagabywaniem, postępowaniem sądowym, gdzie musisz się stawić i tłumaczyć w sprawie zagrożonej karą 50 zł grzywny. To powoduje tzw. efekt mrożący: zastanów się trzy razy czy warto. I właśnie o to chodzi, żebyś był pasywny.

Za udział w wyborach nic nie grozi, więc w niedzielę zróbmy choć tyle. Ale chciałem zapytać o jeszcze jedną rzecz. Czy wyobraża pan sobie PiS bez Jarosława Kaczyńskiego?

Nasza wyobraźnia w ostatnich latach została już tak przećwiczona, że możemy sobie wyobrazić bardzo różne scenariusze: rozpadnięcie się tej władzy, ale też jej rekonfigurację. I znowu po przykłady nie musimy sięgać gdzieś daleko w przeszłość. W Wenezueli śmierć Chaveza nie doprowadziła do rozpadu systemu władzy. On trwa, choć jest skrajnie niewydolny. W kraju nieprawdopodobnie bogatym w surowce panuje straszliwa bieda, ale to systemowi nie przeszkadza. Każdy bowiem tego typu system, również ten budowany w Polsce, w wyniku nieprzewidywalnych procesów zewnętrznych typu: wojna, kryzys energetyczny, kryzys żywieniowy – napotyka barierę wydajności. Może więc się zdarzyć tak, że to ogromne zadłużenie Polski wywoła kryzys ekonomiczny, kryzys społeczny, kryzys energetyczny, czy inny prędzej czy później. Wtedy jest punkt, w którym można wybrać negocjacje, dyskusję, szukać konsensusu społecznego, który pozwoli przezwyciężyć ten kryzys. Przećwiczyliśmy to w latach 1988-89. Szukamy konsensusu i próbujemy przejść wspólnie przez ten najtrudniejszy moment. Takie wspólne przejście wymaga dwóch rzeczy: po pierwsze zaufania. Tymczasem paradoksalnie okazuje się, że ono pod koniec lat 80. było większe, niż jest dzisiaj. M.in. dlatego, że była instytucja mediująca – Kościół. Dzisiaj już takiej instytucji nie mamy. Ale po drugie wymaga pewnego ryzyka ze strony władzy, że poniesiemy odpowiedzialność. Fenomenem tego, co się stało pod koniec lat 80. było to, że obydwa te warunki zostały spełnione. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że tam była gwarancja bezkarności. Była i nie była. Różnie to wyglądało. Fakt, że najgorsze osoby, jak generał Kiszczak, miały poczucie braku odpowiedzialności. Niemniej on już wielkiej kariery nie zrobił. Chciał być premierem, ale do tego ostatecznie nie doszło. Jaruzelski też był prezydentem tylko przez kilkanaście miesięcy. Jest też i drugi scenariusz, kiedy nie ma zaufania społecznego, nie ma mechanizmu konsensualnego, nie ma instytucji mediujących, a ci którzy sprawują władzę, boją się rozliczenia, nie chcą zrezygnować ze zdobytych przywilejów. Wtedy pozostaje tylko przemoc. Stoimy dzisiaj przed wyborem nie tylko tego, co będzie po 15 października, ale przed wyborem tego, co się będzie działo w ciągu najbliższych czterech-pięciu czy 10 lat. Musimy uwzględnić to, że jeśli pozostawimy ten układ, to prędzej czy później objawi się zjawisko głębokiego kryzysu. A wtedy staniemy w sytuacji takiej, że trzeba będzie dokonać wyboru. Czy to będzie konsensus, dialog, mediacje i tak dalej? Nie widzę dzisiaj po stronie władzy jakiejkolwiek do tego chęci. Wręcz przeciwnie, proces deprecjonowania przeciwników poszedł tak daleko, że naszą wyobraźnią społeczną w dużej mierze zaczęła rządzić nienawiść i pogarda. W związku z tym mamy przed sobą gdzieś tam w momencie kryzysowym bardzo niepokojący scenariusz przemocy. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego, że to jest ostatni moment, w którym ten system dopuszcza jeszcze zmiany na drodze procesu demokratycznego, a nie na drodze konfliktu.