Opozycja i media mogą nagłaśniać afery, ale jeżeli służby, prokuratura i sądy nie działają tak jak powinny, to władza staje się teflonowa

Jak pan się czuje w nowym, politycznym małżeństwie?

Liczyłem na to, że taka koalicja z Polską 2050 powstanie. Według mnie to pierwszy krok do integracji w szeregach opozycji, ponieważ aby wygrać z PiS, kiedy liczy się wyniki metodą D’Hondta, nieodzowna jest konsolidacja ugrupowań opozycyjnych. Nasz „związek małżeński”, jak to pani nazwała, nie jest jeszcze zamknięty, jeżeli chcemy odnieść sukces, musimy otworzyć się też na jeszcze inne środowiska polityczne, na samorządowców albo Porozumienie. Zakładam też, że Koalicja Obywatelska będzie próbowała zawrzeć sojusz wyborczy z Lewicą. Wtedy będzie można stanąć w wyborczych szrankach z szansą na zwycięstwo.

Ta koalicja PSL i Polski 2050 jest jak małżeństwo z intercyzą. Po wyborach obie partie będą miały nadal osobne kluby i osobną kasę. Kochajmy się, ale liczmy na siebie?

Nigdy nie wiadomo, jaka sytuacja będzie po wyborach. Zawsze lepiej zabezpieczyć się, żeby nie było przykrych niespodzianek. Koalicja Polska powstawała podczas poprzednich wyborów na szybko. I nie podpisywaliśmy żadnej intercyzy. Skutek był taki, że członkowie ugrupowania Pawła Kukiza, które dzięki Koalicji dostało się do Sejmu, krytykowali nas później w kuluarach parlamentu. A i nas za alians ze środowiskiem Pawła Kukiza spotkała duża krytyka z innych stron, ale przecież nie mogliśmy spodziewać się jego politycznej wolty.

Krytyka za to, że przytuliliście go do serca, a on potem porzucił was dla Jarosława Kaczyńskiego?

Właśnie. Ale z tamtej perspektywy najważniejsze było to, że stworzyliśmy blok, który wszedł do parlamentu. Do koalicji z Polską 2050 spokojnie i rozsądnie dlatego, żeby nie było niedomówień i przykrych niespodzianek. Teraz każdy z nas wie, na czym stoi. Chociaż niektórzy działacze z ugrupowania Szymona Hołowni patrzą na nas krytycznie.

Nas już nie interesuje, jak mówimy razem z Władkiem Kosiniakiem, samo wejście do parlamentu i potem przemycanie się po sejmowych korytarzach. Chcemy mieć silną pozycję po wyborach, tak żeby współtworzyć rząd.

Hołownia nazywa waszą koalicję „trzecią drogą” – ustawiając się w pozycji antyPiS i antyPO. Ale związał się z PSL, które też przez lata współrządziło Polską.

Działacze Polski 2050 mają inne spojrzenie na wiele spraw, inne poglądy. Ale powtarzam, ta koalicja jest symbolem kursu na integrację jaki przyjęliśmy. I zrobiliśmy to po to, aby uzyskać jak najlepszy wynik wyborczy. A po wyborach będziemy zastanawiali się co dalej i czy będziemy współtworzyć z opozycją rząd. Bo porażki opozycji nie zakładam.

A zakłada pan czarny scenariusz, że jeśli waszej koalicji spadnie w sondażach, to Kosiniak-Kamysz i Hołownia będą musieli pójść do politycznej Canossy i ukorzyć się przed Tuskiem i wspólną listą?

Nie, to jakiś czarny sen niektórych, politycznych ekspertów. W naszym przypadku polityczna Canossa nie wchodzi w rachubę. Przecież część opozycyjnych wyborców nie zagłosuje na Platformę czy Lewicę. Ale mają nas i naszą ofertę. Nas już nie interesuje, jak mówimy razem z Władkiem Kosiniakiem, samo wejście do parlamentu i potem przemykanie się po sejmowych korytarzach. Chcemy mieć silną pozycję po wyborach, tak żeby współtworzyć rząd.

Czuję bojowy nastrój, ale co, jeśli sondaże w przypadku waszej koalicji spadną poniżej 10 procent?

Po to się integrujemy, żeby osiągnąć dobry wynik wyborczy. Przecież Koalicji Polskiej wielu publicystów wieszczyło już wiele razy zniknięcie, marginalizację. Tymczasem my jesteśmy w parlamencie. I budujemy ten blok z Szymonem Hołownią nie na dziesięć procent, ale na kilkanaście albo nawet dwadzieścia.

Wybiera się pan na marsz 4 czerwca?

Na razie tego nie planuję.

Dlaczego? Ten marsz pokazałby pewną integrację opozycji, o której tak dużo pan mówi.

Integracja w tym przypadku byłaby wtedy, kiedy wielki szef ugrupowania, organizującego taki marsz, zadzwoniłby do innych liderów partii jeszcze przed ogłoszeniem takiej inicjatywy i ich zaprosił. A Platforma wolała narzucić swoją formułę. Nie mówimy „nie” temu marszowi. Zakładamy, że każdy kto chce, pójdzie. Nam się tylko nie podoba ten socjotechniczny chwyt, jaki zastosował Donald Tusk. Gdyby miał czyste intencje, to zadzwoniłby do Kosiniaka-Kamysza, Hołowni i Czarzastego, mówiąc: panowie, robimy taki marsz. Chodźmy razem.

Czarzasty nie czekał na osobiste zaproszenie. Powiedział, że pójdzie. Ale jak elektorat ma uwierzyć w to, że opozycja po wyborach będzie gotowa do stworzenia wspólnego rządu, skoro taki marsz ją dzieli?

Nie można mówić o wspólnym marszu, bo potem trzeba będzie powiedzieć, że mamy wspólne poglądy. A tak nie jest. My proponujemy „trzecią drogę”, która jest ofertą dla wielu, także tych niezdecydowanych jeszcze wyborców. Narzucanie takiej matrycy jaką jest wspólny marsz, może niektórych odciągnąć od tego.

Ale to marsz przeciwko drożyźnie, złodziejstwu i kłamstwu.

4 czerwca to ważna data. Ale nie chcemy, żeby ktoś za nas podejmował decyzję.

Skoro o Donaldzie Tusku mowa, prokuratura wszczęła przeciwko niemu śledztwo. Doniesienie złożył Marek Falenta, skarżąc się jakoby były premier nasłał kontrolę na jego spółkę węglową, która sprowadzała z Rosji. Jak pan patrzy na tę sprawę?

Z jednej strony widzimy, jak PiS za wszelką cenę próbuje zastawić pułapkę na Donalda Tuska. A ma nią być komisja do ścigania wpływów rosyjskich w Polsce, zwłaszcza w czasach rządów PO i PSL. Politycy Zjednoczonej Prawicy nawet nie zaprzeczają, że ta komisja jest wymierzona głównie w Tuska i Pawlaka po to, żeby wyeliminować ich z polityki. Ale z drugiej strony, kiedy Donald Tusk blokuje jako premier wpływy rosyjskie i nie chce, żeby węgiel z Rosji zalewał Polskę, to dzisiejsza prokuratura chce się tym zajmować. Przypominam, na wniosek człowieka, który sprowadzał węgiel z Rosji. Gdzie tu logika? Nie ma. Jest za to czysta polityka.

W dodatku Falenta to człowiek, który już za czasów rządu PiS został skazany za aferę taśmową.

Tę samą, która przyczyniła się do upadku rządu PO i PSL, i była z premedytacją przez PiS rozgrywana. Wtedy Falenta się przydał i teraz też wyciąga się go w absurdalnej sprawie po to, żeby uderzyć w Donalda Tuska. Ale widać, nienawiść do lidera PO jest ogromna z tamtej strony. Dlatego tak go atakują.

A może poza nienawiścią jest jeszcze strach?

Oczywiście. Strach przed tym, że po wygranej opozycji Zjednoczona Prawica będzie musiała zapłacić za to, co zrobiła Polsce. Jak zniszczyła całą sferę życia publicznego, system sądowniczy… Mam tylko nadzieję, że Donald Tusk nie zachowa się tak jak w 2007 roku. Wtedy nie rozliczono nikogo z tamtej ekipy za błędy i łamanie prawa. To się zemściło. Mam nadzieję, że tym razem Polak nie będzie mądry po szkodzie. Rozliczenie obecnej władzy musi nastąpić. Proszę zwrócić uwagę, jak robią to Amerykanie. Jak „do spodu” rozliczają wszystkich uczestników ataku na Kapitol. Bo wiedzą, że demokracja polega też na rozliczaniu rządzących. Tak aby kolejni u władzy nie popełniali tych samych błędów.

TVN24 w reportażu „Państwo Ziobry” pokazała działania śledczych w związku ze śmiercią ojca ministra sprawiedliwości. Po tym reportażu nasuwa się pytanie: czy Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, wykorzystuje służby w prywatnej sprawie?

To jedna z tych historii, które pokazują, że Polska stała się prywatnym folwarkiem aparatczyków Zjednoczonej Prawicy. To w jakimś stopniu pokłosie nierozliczenia afer PiS sprzed lat. Tym bardziej teraz kiedy rządzą, nie mają żadnej woli poddać się weryfikacji prawnej. Do tej pory nie została rozliczona żadna afera związana z pandemią. Służby państwowe całkowicie zawiodły. Słynna afera z respiratorami, która skompromitowała służby i rząd jest zamiatana pod dywan.

Co więcej minister Cieszyński mówi, że nie ma sobie nic do zarzucenia.

Oczywiście, ponieważ próbuje zrzucić odpowiedzialność na służby, czy to na agencję wywiadu, czy na CBA, ale to przecież on i jego, szef minister zdrowia, podejmowali tę kuriozalną decyzję zakupu respiratorów, nie spełniających podstawowych wymogów i to od znanego z afer handlarza bronią. Tego typu sprawy nie mogą być zapomniane, muszą zostać rozliczone i to w niedalekiej przyszłości. Obecnie aparat państwowy sterowany jest ręcznie przez ekipę z ministerstwa sprawiedliwości i tam gdzie rządzącym zależy, to prokuratura prowadzi postępowania rygorystycznie, ale już tam gdzie w śledztwie przewijają się ludzie powiązani ze Zjednoczoną Prawicą, śledztwa toczą się opornie albo wcale.

Prawo i Sprawiedliwość nie potrafi poruszać się w kryzysie. Dopiero kiedy presja społeczeństwa jest ogromna, zaczynają rozwiązywać problem. Ale po swojemu – obiecując głównie.

Ale jest jakaś słabość opozycji, która odbija się od teflonowej władzy.

To nie słabość opozycji. Tylko wyjątkowy cynizm rządzących. Praktycznie nikt nie wyobrażał sobie, że w demokratycznej i wolnej Polsce partyjna klika podporządkuje sobie państwo i cały aparat władzy. Zachowania Zbigniewa Ziobry pokazują dobitnie, że on i jego akolici traktują Polskę jako swoje prywatne państwo. Opozycja i media mogą wskazywać afery, nagłaśniać je, ale jeżeli służby, tudzież prokuratura i sądy nie działają tak jak powinny, to władza staje się teflonowa. Część spraw nawet nie trafia do sądu, bo ginie na długo w prokuraturze. To państwo prywatne i kleptokratyczne.

Zjednoczona Prawica ma kłopot z rolnikami, choć problem powoli przysycha. PSL jednak z tego powodu elektoratu na wsi nie przybywa.

Wielu rolników, którzy głosowali na PiS, czuje się oszukanych. I to oszukanych przez nieudolność państwa i jego służb. Oni wiedzą, że przy okazji część osób związanych z PiS nieźle na tym zbożu zarobiła. Ale moim zdaniem, ta sprawa nie przysycha. Ona będzie żyła. Choćby za sprawą tak zwanego zboża technicznego, które przywieziono z Ukrainy do Polski, bez żadnej kontroli. Zderza się z tym zbożem nie tylko polski rolnik, ale pani czy ja. Nie wiemy, czy bułka, którą kupiliśmy, nie została upieczona z takiego technicznego i skażonego zboża. Ale tu widać wyraźnie, jak w soczewce, że Prawo i Sprawiedliwość nie potrafi poruszać się w kryzysie. Dopiero kiedy presja społeczeństwa jest ogromna, zaczynają rozwiązywać problem. Ale po swojemu: głównie obiecując. Tak było, na przykład, z murem, który postawili na granicy z Białorusią, żeby imigranci nie przedostawali się do Polski. Mówiliśmy im, że ten mechanizm nie zda egzaminu. Że trzeba pewnych regulacji. Ale oni się uparli i mur postawili.

I co?

Tak jak ostrzegaliśmy sam płot nie wystarczy, migranci nadal przechodzą przez granicę. Konieczne są inne działania. Widoczny jest brak kompetencji i konsekwencji. Podobnie kryzys ze zbożem wynikał z ignorancji, a co z tego wynika, arogancji rządu, który specjalizuje się w robieniu czegoś na pokaz, co nie przynosi efektów. Skutki kryzysu w tym zbożowego będziemy odczuwać jeszcze długo.

Marek Biernacki (ur. 1959) – działacz opozycji w okresie PRL, poseł na Sejm w latach 1997-2001 oraz 2005-23. W latach 1999-2001 minister spraw wewnętrznych i administracji. W latach 2013-14 minister sprawiedliwości. W 2015 koordynator ds. służb specjalnych.