Aleksander Hall: PiS jest partią populistyczną i autorytarną

Jaką prawicą jest dzisiaj PiS? Może to już nie jest prawica?

Z całą pewnością Prawo i Sprawiedliwość nadal jest partią prawicową, ale populistyczną i autorytarną. I nihilistyczną, jeżeli weźmiemy pod uwagę podejście do państwa. Nie dostrzegającą znaczenia, jakie dla Polski ma budowanie solidarności w Unii Europejskiej.

I to już koniec grzechów tej partii?

Można by sporządzić bardzo długą listę grzechów. Ale, z mojego punktu widzenia, do tych najważniejszych należy właśnie nihilistyczny stosunek Prawa i Sprawiedliwości do państwa. Jarosław Kaczyński od lat głosi tezę, że w istocie ustrój Polski, tworzony etapami po 1989 roku, to twór kompletnie nieudany, skażony postkomunizmem. Mnie także na początku rządów PiS, w 2016 roku, wydawało się, że ambicją Jarosława Kaczyńskiego będzie stworzenie ustroju opartego o nową konstytucję i zasady, które bardzo wyraźnie wzmocnią władzę wykonawczą i urząd prezydenta.

Ale w gruncie rzeczy, te nowe instytucje, które PiS tworzy w sposób chaotyczny, często niezgodny z prawem, są tylko atrapami, których on sam nie szanuje. Nie szanuje prezydenta. A Trybunał Konstytucyjny w jego rękach stał się jedynie narzędziem. To ma bardzo negatywne skutki dla świadomości społecznej, dla stosunku obywateli do państwa.

Inny, fundamentalny grzech obozu rządzącego to zasadniczy udział w skłóceniu wspólnoty narodowej, a można nawet powiedzieć, że w rozbiciu tej wspólnoty.

Niektórzy mówią, że tej wspólnoty nigdy nie było. Inni twierdzą, że rozbicie to wina PiS. A pana zdaniem?

W zasadniczej części to wina Prawa i Sprawiedliwości. Ale w tym podziale swój udział mają również środowiska lewicowe i liberalne. Przytoczę tylko kilka z wielu przykładów, które prezentuję w swojej najnowszej książce „Anatomia władzy i nowa prawica”. Robert Biedroń w czasie Strajku Kobiet wzywał do przemianowania placu im. Jana Pawła II we Wrocławiu na plac ofiar Jana Pawła II. Liderzy lewicy: Zandberg, Czarzasty i Biedroń, 1 marca 2020 roku zapowiadali, że zniosą święto żołnierzy wyklętych, bo to bandyci. Tak nawet w czasach późnego PRL-u nie ośmielili się mówić ci, którzy wtedy sprawowali w Polsce władzę. Zdawali sobie sprawę, że byłby to poważny dysonans. W ten sposób mówiono jedynie w czasach stalinowskich, kiedy władza ludowa torturowała i zabijała ludzi podziemia niepodległościowego. Wreszcie określenie „moherowe berety”, którego użył kiedyś Donald Tusk, również nie świadczy o specjalnym szacunku dla tej części społeczeństwa, odległego od środowisk liberalnych i lewicowych.

Ale pan kiedyś powiedział, że punktem zwrotnym w podziale naszego społeczeństwa była katastrofa smoleńska.

Uważam, że nastąpiło to dużo wcześniej. Po 1989 roku generalna linia podziału w polskiej polityce była prosta. Z jednej strony były ugrupowania wywodzące się z ruchu Solidarność, z drugiej – polityczni spadkobiercy PRL. Ale od 2005 roku następuje wyraźny podział w dawnym obozie solidarnościowym. Powstaje rząd PiS z Ligą Polskich Rodzin i Samoobroną, a po przeciwnej stronie jest przede wszystkim Platforma Obywatelska. Po katastrofie smoleńskiej ten podział przybrał już bardzo dramatyczny kształt, podsycany tezą, którą wypowiadali politycy Prawa i Sprawiedliwości, że w istocie mieliśmy do czynienia ze zbrodnią popełnioną przez ówczesne władze Polski razem z Putinem. Oczywiście, najbardziej znaczącą osobą, która te tezy wygłaszała, był Antoni Macierewicz...

PRZECZYTAJ TEŻ: „Walka buldogów pod dywanem”. Co się dzieje w pomorskim PiS?

Ale o krwi na rękach mówił też do posłów opozycji w Sejmie Jarosław Kaczyński.

I nigdy z tego obozu nie usłyszeliśmy jakiegoś miarodajnego głosu znanego polityka, że to są bzdury, że to nieprawda. Przecież można było się spierać, mówić, że mamy żal... Ale powiedzieć, że to była zbrodnia? Badania potwierdziły potem, że pewna część społeczeństwa, choć w zdecydowanej mniejszości, przyjęła jednak tę tezę. Można więc powiedzieć, że od tamtego czasu postawy agresji, czy nawet nienawiści w Polsce stały się rzeczywistością.

Co musiałoby się stać, żeby ten topór wojenny został zakopany?

To się nie stanie jednego dnia. To będzie proces. I wiem jedno, że na pewno nie doprowadzą do tego ani politycy Prawa i Sprawiedliwości, ani środowiska lewicowe, czy liberalne.

A dlaczego nie?

Środowiska lewicowe i liberalne myślą w podobny sposób, jak PiS. I patrzą na ich wyborców też z pewną pogardą. Z pogardą dla ich wartości, które konstytuowały wspólnotę narodową i bohaterów. Traktując ten elektorat jako gorszy sort.

Ale to politycy PiS publicznie dehumanizowali wyborców opozycji, nazywając ich gorszym sortem. A z drugiej strony, zastanawiam się, czy Sejm może być miejscem modlitwy, tak jak to robi PiS? Czy można poważnie traktować marszałek Sejmu, która na Jasnej Górze modli się o „mądrość i odpowiedzialność” dla posłów i senatorów?

W polskiej konstytucji nie ma rozdziału państwa od Kościoła. Są wzajemnie poszanowanie autonomii i współpraca dla dobra wspólnego.

Nie ma też zapisu o sojuszu tronu z ołtarzem...

Ale nie raz w polskim Sejmie, kiedy marszałkowie byli z innych opcji politycznych, minuta ciszy, czy modlitwa były czymś zupełnie naturalnym. Człowiek niewierzący może w niej nie uczestniczyć, ale mógłby z szacunkiem pochylić głowę nad zamordowanymi bohaterami. A nie wykrzykiwać wówczas jakieś hasła, jak to robi czasami posłanka Jachira.

Jak bardzo ewoluowały poglądy Jarosława Kaczyńskiego?

Jarosław Kaczyński na początku lat 90. przyjął pewną linię polityczną. I nie chcę się wdawać w to, czy wynikała ona z jego głębokich przekonań, czy może z poczucia jakiegoś niedowartościowania. Ale tezą przewodnią tej linii było to, że państwo, które budowaliśmy po 1989 roku jest tworem kompletnie nieudanym, obcym, kontrolowanym przez agentów. Ta linia z biegiem lat się tylko zaostrzała.

Ale myślę, że w jednej sprawie nastąpiła istotna zmiana, na gorsze, oczywiście. Co prawda w 2005 roku w Prawie i Sprawiedliwości była grupa polityków przeciwna wejściu Polski do Unii Europejskiej, ale jednak zdecydowanie dominowało stanowisko, które reprezentował sam Jarosław Kaczyński, że to jest polska racja stanu.

Obecne napięcie w relacjach pomiędzy Polską a instytucjami unijnymi świadczy o tym, że aby uzyskać pełną kontrolę nad polskim wymiarem sprawiedliwości, czyli podporządkować sobie sądy i sędziów, Jarosław Kaczyński nie waha się napinać do granic możliwości relacji ze wspólnotą, w której jesteśmy.

I w której bycie jest jedną z dwóch podstawowych gwarancji naszego bezpieczeństwa, zakorzenienia w świecie Zachodu i wreszcie możliwości odgrywania przez Polskę naprawdę poważnej roli w polityce europejskiej i światowej. Będąc ważnym państwem Unii Europejskiej, mamy te możliwości. Grając w pojedynkę, czy ewentualnie z Węgrami, tracimy je.

Czy, patrząc na Jarosława Kaczyńskiego, widzi pan w nim ten rodzaj pogubienia, który zauważa opozycja?

Nie sądzę, żeby to było pogubienie. Raczej chodzi o to, że w tej kadencji Jarosław Kaczyński nie kontroluje w pełni swojego politycznego obozu. Nie jest już alfą i omegą, i wszystko mu się rozpada. Odchodzi Gowin, buntuje się Ziobro. Niektórzy posłowie PiS głosują wbrew temu, jak on chciał. Jego pozycja, jeśli chodzi o panowanie nad własnym obozem politycznym, jest dużo słabsza. Ale to nie znaczy, że stracił polityczną busolę. Myślę, że wie, czego chce i stara się realizować swoją wizję. A że ta wizja jest szkodliwa i niebezpieczna dla Polski? To już zupełnie inna sprawa.

Platforma Obywatelska jest dziś za mało konserwatywna, czy za bardzo, pana zdaniem?

Platforma powstała ze znacznym udziałem środowisk konserwatywnych i sama na początku definiowała się jako ugrupowanie liberalne w kwestiach programu ekonomicznego, oraz konserwatywne w kwestiach światopoglądowych i ideowych. Przez długi czas miała wizerunek centroprawicowy. Ale w ostatnich latach nastąpiła istotna zmiana. Dzisiaj, moim zdaniem, jest to ugrupowanie centrolewicowe. W każdym razie, w Platformie dominuje tego typu wrażliwość. Co nie znaczy, że nie ma w niej już konserwatystów. Są, ale nie mają większego wpływu na linię partii. Mamy nieliczne wyjątki, jak na Pomorzu, kiedy konserwatysta marszałek Mieczysław Struk wygrywa wybory o przywództwo regionalne w partii. Ale to wyjątek od reguły.

Wielu publicystów zarzuca jednak Platformie zbyt duży konserwatyzm. I to, że w ważnych światopoglądowo sprawach, jak walka o prawa środowisk LGBT, zachowuje się w stylu „jestem za, a nawet przeciw”. Tylko w walce o prawa kobiet mówi jasnym przekazem.

W sprawach kobiet, jak pani zauważyła, wygląda to inaczej. Jedną z najważniejszych twarzy Koalicji Obywatelskiej jest Barbara Nowacka. Osoba niewątpliwie lewicowa, dla której pełna swoboda aborcji na życzenie kobiety to oczywiste prawo człowieka. Kilkanaście lat temu taka twarz Platformy byłaby niemożliwa.

Opozycja ma szanse wygrać przyszłe wybory, pana zdaniem?

Szansę ma, ale żadną pewność. Tak pokazują sondaże. W swojej książce o nowej prawicy stawiam tezę, że lewico-liberalnym wizerunkiem i takimi hasłami szanse opozycji na to zwycięstwo będą mniejsze. Dlatego uważam, że tak ważne jest to, aby na opozycji powstał silny podmiot centroprawicowy.

PRZECZYTAJ TEŻ: Stefan Chwin: Mamy w Polsce 7 milionów sobowtórów Jarosława Kaczyńskiego

To do kogo panu teraz najbliżej?

W mojej książce wskazuję na ugrupowanie, w którym – moim zdaniem – powinni się gromadzić konserwatyści, którzy uważają rządy PiS za nieszczęście. Wskazałem na Koalicję Polską.

Czyli na koalicję, która w wielu sondażach nie przekracza progu wyborczego.

Ale Kosiniak-Kamysz jest tym politykiem z pierwszej ligi, któremu teraz życzę najlepiej.

A nie Donald Tusk?

Nie.

Dlaczego?

Ideowo Kosiniak-Kamysz jest mi bliższy. Trzeba pamiętać, że on utrzymuje się w gronie tych kilku najpopularniejszych polityków i ma z nich chyba najniższy tzw. negatywny elektorat. Czyli rysują się przed nim możliwości dalszego awansu. Ale o tym zdecydują wyborcy.

Dlaczego tak dużą grupę Polaków pociąga konserwatyzm? Dlaczego hasło: „Bóg, Honor, Ojczyzna”, tak się u nas mocno trzyma?

Ludzie mają potrzebę zakorzenienia, przynależności do wspólnoty, która powstawała przez długie stulecia. Chcą odczuwać dumę z przynależności do tej wspólnoty. To coś zupełnie naturalnego i zrozumiałego.

Ale nieszczęście Polski, moim zdaniem, polega na tym, że te wartości wziął na sztandary obóz obecnie rządzący, traktując je instrumentalnie i często wypaczając treść tych wartości.

Natomiast główne zastępy opozycji opuściły ochoczo ten świat wartości, zamiast bić się także na tym polu o polską historię, o rozumienie wspólnoty.

Ale sondaże wskazują też, że sprawy ideologiczne, jak walka o prawa osób LGBT, czy o prawa kobiet do aborcji, mają coraz więcej zwolenników. I jak pan to skomentuje?

Uważam, że wszystkim ludziom należy się szacunek i wszyscy mają równą godność religijnie uzasadnioną.

To znaczy?

Wszyscy są dziećmi tego samego stworzyciela. Ale czym innym jest podpisanie się pod konkretnymi postulatami, takimi jak, na przykład, dopuszczalność aborcji na życzenie. Wielokrotnie już mówiłem, że jestem zwolennikiem utrzymania tego, co się nazywa kompromisem aborcyjnym z 1993 roku, i że jestem przeciwnikiem postulatów środowisk LGBT, takich jak uznanie małżeństw homoseksualnych czy prawa do adopcji przez nich dzieci.

Ale PiS zrobił ze światopoglądu oręż militarny.

Obie strony się nim posługują.

Bo jedna walczy o swoje prawa.

To charakterystyczne, że lewica, która niegdyś próbowała przede wszystkim reprezentować interesy świata pracy, teraz w dużej mierze zmieniła klientelę, stając się rzecznikiem mniejszości seksualnych i kobiet walczących o aborcję. Tak się dzieje nie tylko w Polsce i w innych krajach Europy. W Stanach Zjednoczonych lewica walczy dodatkowo z symbolami kolonializmu epoki niewolnictwa. Co czasami przybiera formy barbarzyńskie, które sprowadzają się do burzenia pomników, na przykład Krzysztofa Kolumba.

Nie możemy oceniać ludzi, którzy żyli kilkaset lat temu, według kryteriów obowiązujących teraz. Gdyby stosować tę ich zasadę, to trzeba byłoby wymazać z podręczników twórców demokracji ateńskiej. Przecież oni żyli w czasach, kiedy niewolnictwo było na porządku dziennym. Taka ocena jest głęboko ahistoryczna.