Stefan Chwin: Mamy w Polsce 7 milionów sobowtórów Jarosława Kaczyńskiego

Czy dla pana czasy, w których żyjemy, są ciekawe?

Proszę pani, ja się nigdy nie nudzę. Ale rozumiem, że chodzi pani o zjawiska, które mogą zaskakiwać. Jeśli tak, to najbardziej zdziwiłoby mnie, gdyby w Polsce zaszczepiło się 85 procent Polaków.

Dlaczego, by to pana zdziwiło, bo Polacy mają w sobie „gen sprzeciwu”, jak twierdzi PiS?

Nie chodzi o gen sprzeciwu, tylko o wolność. Kiedyś o nią walczono. I mało kto uważał ją za naturalne prawo każdego. Dzisiaj jest inaczej. Wszyscy uważają, że prawo do wolności jest czymś najnaturalniejszym w świecie. Jestem wolnym człowiekiem. Nikt mi nie będzie mówił, jak mam żyć. Nikt nie ma prawa wtrącać się do mojego życia. Nikt mi nie będzie narzucał tego, co mam myśleć i w co mam wierzyć. To jest dzisiaj powszechne przekonanie.

Na wolność powołują się teraz w Polsce wszyscy: prawicowcy i lewicowcy, nacjonaliści i liberałowie, kobiety i mężczyźni, feministki i antyfeministki, dorośli i dzieci, wierzący i ateiści, Kościół i jego przeciwnicy. Dawniej tak nie było.

Formuje się na naszych oczach społeczeństwo nowego typu?

To jest bardzo głęboka zmiana cywilizacyjna. Ale ta zmiana cywilizacyjna daje o sobie znać w całej kulturze zachodniej, co ma dobre i złe strony. W Polsce ten sposób myślenia, że nikt nie ma prawa wtrącać się do mojego życia, pociąga za sobą bardzo poważne zmiany w stosunku Polaków do Kościoła, a także do władzy. Szczególnie widać to u młodych ludzi, w ich języku, w którym bardzo brutalnie wypowiada się swoje opinie, nie oglądając się na cokolwiek. Oni mają poczucie, że wszystkie autorytety są podejrzane, a jeśli jakieś jeszcze się trzymają, to – jak mówią – sami je sobie wybiorą. I nikt im nie będzie niczego dyktował.

Kiedyś powszechną była opinia, że szczepienia to błogosławieństwo. Autorytet lekarza, profesora medycyny był oczywisty. A teraz to wszystko prysło. Ludzie mówią dzisiaj: jestem wolny, więc mam prawo wyboru. Mogę się zaszczepić lub nie. Jedni lekarze przekonują mnie, że mam się zaszczepić, drudzy, żebym tego nie robił. Ale to ja sam sobie wybiorę, kogo mam słuchać. I połowa Polaków wybiera dzisiaj autorytety antyszczepionkowe.

Wielu ludzi uważa, że być wolnym to właśnie samemu wybierać sobie autorytety. Żadnym autorytetem nie jest też dla nich władza.

W tych rozchwianych czasach ważne są też nasze rozchwiane emocje, a ludzie pytają – jak żyć?

To zależy, kto. Wielu ludzi w Polsce ma absolutnie spokojną pewność, jak żyć. Po jednej stronie jest siedem milionów zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, którzy kierują się wartościami głoszonymi, na przykład, w Radiu Maryja. A po drugiej stronie, nazwijmy to liberalno-demokratycznej, też są miliony, które nie pytają, jak żyć, tylko wiedzą, że nie chcą być podobni do „pisowców”.

Polityka pana nie drażni?

W dzisiejszej Polsce jest duszno, ponieważ wrogości są niesłychanie silne. A one wynikają z różnic w rozumieniu wolności. Dawniej władza miała autorytet znacznie większy niż obecnie. A teraz wszystkie jej decyzje są interpretowane jako decyzje grupki osób, które nie są uzasadnione żadną wyższą racją, oprócz oglądania się na przedwyborcze sondaże. Więc ulegamy im tylko dlatego, że władza dysponuje siłą. Ale siła, to nie jest to samo, co racja. Jak więc odnosić się do władzy, kiedy uważamy, że nie ma ona racji, tylko argument siły? Tak rodzi się potężna społeczna frustracja. Duża część Polaków pyta: dlaczego mamy ulegać komuś, kto nie ma racji, tylko ogląda się na sondaże, żeby wygrać najbliższe wybory?

Przez to Polska jest mocno rozszczepiona?

Nie ma czegoś, co można byłoby nazwać zgodą w sprawach podstawowych. Polacy chcą żyć w co najmniej dwóch różnych Polskach. Te podziały wybuchają właśnie dlatego, że mamy do czynienia ze społeczeństwem, w którym każdy uważa, że ma prawo do własnego zdania. Bo niby dlaczego ktoś, na przykład, ma prawo zmuszać moje dzieci do uczenia się w szkole czegoś, czego ja jako rodzic nie chcę? Tylko dlatego, że on ma władzę, to znaczy siłę?

We wszystkich sferach propaganda polityczna jest ostra po obu stronach. Ale to nie wynika z tego, że ludzie są źli. Tylko z tego, że mają mocne poczucie własnej suwerenności. I bardzo ich denerwuje to, jeśli ktoś im coś dyktuje. Szczególnie wtedy, kiedy uważają, że on nie ma racji.

Polska kultura też jest rozszczepiona. Z jednej strony mamy „ich” artystów, z drugiej „naszych”...

Jest rozszczepiona, tak jak polskie społeczeństwo. W teatrze widać to najlepiej. Duża część artystów jest bardzo krytyczna wobec obecnej władzy. Dowodem są takie inscenizacje, jak niedawne „Dziady” w Teatrze im. Słowackiego w Krakowie. Rozumiem, że w państwie ideologicznym, np. w PRL-u, jakaś sztuka mogła rozwścieczać władzę. Ale w normalnym państwie demokratycznym żaden rząd głowy sobie nie zawraca tym, co się w jakimś teatrze wystawia. A tu taka zajadłość… Dziwne.

Jest też jednak duża część artystów, która ma stosunek obojętny do polityki albo nie wyjawia sympatii do jednej, czy drugiej strony. Byłem na spotkaniu autorskim Marka Krajewskiego, autora kryminałów. I on wprost powiedział, że na tematy polityczne nie będzie się wypowiadać. Bo on jest tylko po to, aby ludziom dostarczać rozrywki. Reszta go nie obchodzi.

Pan, kiedyś pytany o najstraszniejsze polskie słowo, odparł: „Nie narażać się”.

Teatr Słowackiego za wystawienie wspomnianych już „Dziadów” został ukarany. Odebrano mu wsparcie finansowe z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Po takiej decyzji inne teatry dwa razy zastanowią się nad tym, czy warto wystawiać ryzykowne sztuki. To może dotyczyć nie tylko artystów, ale na przykład i przedsiębiorców. Im też się próbuje pokazać, że lepiej zachować postawę całkowicie neutralną, bo w innym razie mogą być kłopoty.

Martwi pana stan polskiej edukacji?

Pamiętam czasy, kiedy prawo było jeszcze ostrzejsze niż lex Czarnek. Pani też – tak jak ja – skończyła szkołę, w której nie działo się wszystko zgodnie z tym, czego życzyli sobie decydenci.

Ale, czy to znaczy, że mamy się nie bać lex Czarnek? Młodzież sobie poradzi?

Pamięta pani „Syzyfowe prace”? To jest powieść o bezsilności wszelkich kuratorów. W czasach PRL-u mieliśmy szkołę pod bardzo silną presją, a jednak jesteśmy dzisiaj tacy, jacy jesteśmy.

Oczywiście, lepiej byłoby, gdybyśmy mieli prawo, które dawałoby nauczycielom większą swobodę w myśleniu i w podejmowaniu decyzji.

Ale ja się nie interesuję polityką. Mnie interesuje Polska. Jak żyje, jak wygląda, jak się zmienia. Interesuję się ludźmi, bo o nich piszę. Tym, jak się zachowują, kim są i jakie mają historie. A te historie dotyczą nie tylko ich życia prywatnego, ale też, w mniejszym lub większym stopniu, udziału w życiu społecznym. Interesuje mnie to, jak się zmieniają nastroje, jakie pojawiają się nowe idee, postawy i nowy język. Bo w tej chwili zmiana języka w Polsce jest kolosalna.

To znaczy?

Wzorcem języka dla wielu Polaków przestają być już szkoła, czy nawet największe kanały telewizyjne, ale o tym, jaki jest nasz język, decyduje Internet. Dowodem na to był Strajk Kobiet. Język protestu jako język internetowych memów i hasztagów. Bardzo ostry, dosadny, nieliczący się z żadnymi tabu. Niecackający się z niczym. Język ludzi o bardzo mocnym poczuciu własnej suwerenności, dla których władza nie jest żadnym autorytetem.

Te osiem gwiazdek pana raziło?

Jestem człowiekiem starszej daty, przyzwyczajonym do artykułowania postaw bardziej elegancko. Ale rozumiem tę furię, która ogarnia ludzi w Polsce co pewien czas. Ta furia jest konsekwencją poczucia bezradności, kiedy ludzie widzą, że zmusza ich do czegoś ktoś, kto nie ma racji, więc dlaczego mają słuchać kogoś, kto nie ma racji? To dowód, jak silna jest frustracja znacznej części Polaków. Ale w Polsce każdy taki wybuch przeradza się potem w spokojną apatię. I Strajk Kobiet też się zupełnie rozpłynął.

Za wiele rzeczy możemy dzisiaj obarczyć Internet.

Internet pokazuje dobrą i nieładną twarz ludzkiej wolności. To miejsce, gdzie ludziom puszczają wewnętrzne zapory, szczególnie wtedy, kiedy nie trzeba się podpisywać własnym nazwiskiem. Gdzie rzeczywiście można wypowiedzieć wszystko to, co dawniej było niemożliwe do wypowiedzenia publicznie. Młodzi czują się tam jak ryba w wodzie.

Jakie, pana zdaniem, jest to młode pokolenie? Zainteresowane tylko sobą, czy może także Polską?

Mam do czynienia z młodzieżą szczególną, ze studentami polonistyki na uniwersytecie, a to są ludzie mądrzy i poważni. Nie widzę podczas naszych spotkań i rozmów obniżenia poziomu. Ale zupełnie nie wiem, jak oni wypowiadają się w Internecie. Może być tak, że mają dwie twarze. Wielu ludzi w tej chwili ma dwie twarze. Jedną, która publicznie każe im się nie wychylać, nie narażać, i drugą internetową, która pozwala na niekontrolowane wybuchy emocji.

Pan rozumie, dlaczego, mimo bardzo wichrzycielskich sześciu lat rządów, PiS ma nadal 30-procentowe poparcie?

Rozumiem.

A podzieli się pan tą wiedzą?

Myślę, że PiS to partia, która ma największe poparcie w Polsce od czasów Mieszka I, także dlatego, że jest rdzennie polska.

To znaczy, duża część Polaków jest dokładnie taka sama, jak Jarosław Kaczyński. Mamy 7 milionów sobowtórów Jarosława Kaczyńskiego, którzy głosują na Jarosława Kaczyńskiego.

A podglebie do tego przygotowali Roman Dmowski i Narodowa Demokracja oraz Kościół, sympatyzujący z tym ugrupowaniem, proponując nie tylko program – państwo katolickie i opiekuńcze – ale także ofertę godnościową. To oferta, którą, w moim przekonaniu, Platforma zlekceważyła fatalnie.

Od dawna mówiłem, że strona liberalno-demokratyczna też powinna zachować żywy język patriotyzmu, powiązany z wartościami europejskimi. O tym jednak zapomniano.

I to się mści?

Tak. PiS dobrze rozpoznał sytuację. Na przykład zrozumiał, jaką rolę odgrywa u wielu Polaków kompleks niższości wobec Zachodu. Poczucie, że jesteśmy prześladowani przez cały świat, pogardzani przez wszystkie narody, lekceważeni przez Zachód, a głównie przez Niemcy. Ale to my, partia Prawa i Sprawiedliwości, podniesiemy was z kolan. Tym przesłaniem trafili w samo sedno. Roman Dmowski jeszcze do tego dodawał Żydów. Prawo i Sprawiedliwość jest w tym temacie dużo ostrożniejsze.

Ale też im się zdarzało.

Bo to zawsze w Polsce działa. Wmówić ludziom, że przeciwnik polityczny jest Żydem albo Niemcem. Że Zachód chce zniszczyć polską wiarę, samą polskość, Kościół, polskie rolnictwo, wszystko. To wyzwala w ludziach wolę oporu i walki.

Tymczasem Europa ma gdzieś poniżanie nas. Jeśli można mieć do niej jakieś pretensje, to raczej o to, że jest nami mało zainteresowana. Ale PiS skutecznie wytworzył atmosferę, że Polska znajduje się cały czas w stanie najwyższego zagrożenia ze strony Zachodu. Wschód jak Wschód, ale ten Zachód, to jest dopiero wredny… I to uruchamia polski kompleks wobec Zachodu. Jesteśmy od nich gorsi, oni lepiej żyją i pogardzają nami... PiS to rozegrał, po prostu, mistrzowsko. Mówiąc: Zachód to kraina zboczeńców. Wy, polscy katolicy, jesteście od nich sto razy lepsi. PiS dał ludziom potężną porcję godności, za co miliony są mu wdzięczne, oczywiście oprócz 500+. Dmowski w niebie tylko zaciera ręce.

Jak pan patrzy na polityczną przyszłość?

Pani chciałaby, żebym był Wernyhorą? Na to mnie pani nie namówi. Mam wrażenie, że 7 milionów Polaków jest absolutnie zadowolonych z tego, co robi PiS. W Internecie obejrzałem sondę. Ktoś z mikrofonem spytał napotkanego człowieka o Pegasusa.

– Pegasus? A co to jest? – spytał napotkany. – To nie wie pan? Władza podsłuchuje ludzi. – Panie kochany, coś pan taki nieżyciowy, przecież wszyscy wszystkich podsłuchują. To o co panu chodzi?

To tylko jeden z obrazków, że żyjemy w dwóch światach. Jeden świat przejmuje się stroną moralną polityki, a drugi wcale. Bo uważa, że życie polityczne w samej swojej naturze jest skażone i inne nie będzie. Kradną? No i co z tego. Przecież wszyscy kradną, ale ci przynajmniej dają pieniądze na dzieci i dla emerytów. Więc trzeba na nich głosować. Te dwa światy to dwie różne wrażliwości.

Kończymy dość pesymistycznie, a ja nie chciałabym.

Też chciałbym, żeby słońce zaświeciło nad Polską. Ale widzę zmiany. Główną jest to, że nawet władza, która jest skłonna do odbierania ludziom wolności, musi się posługiwać językiem obrony wolności. I robi to. Dlatego, że zmiana cywilizacyjna nastąpiła i w młodym społeczeństwie będzie się coraz mocniej utrwalać. Nie wierzę w umacnianie się sympatii autorytarnych, chociaż one mogą co jakiś czas wygrywać, ale w sumie będzie rosnąć sympatia dla społeczeństwa wolnościowego. To będzie jeden z pozytywnych efektów cywilizacji internetowej. Co pozwala mi spojrzeć na świat, nazwijmy to, w bardziej słoneczny sposób.

A nad czym pan profesor aktualnie pracuje?

Kończę pracę nad książką, w której zająłem się tym, jak Polacy różnie rozumieli pojęcie wolności od zakończenia wojny do dzisiaj. Tytuł? „Wolność pisana po Jałcie”.