Uczepiłem się Miłosza, wziąłem go na swoje usprawiedliwienie, wymówkę. On też kończył prawo

Zapytam, jak na sali sądowej, co cię łączy z Czesławem Miłoszem?

Mógłbym odmówić odpowiedzi na to pytanie, ale przecież nie jestem oskarżonym. Jestem poetą… (śmiech). Tym moim wyznaniem, bywa i dziś, wywołuję zdziwienie: „Prawnik pisze wiersze?! Jak to?”. Po którejś tego typu reakcji uczepiłem się Miłosza, wziąłem go niejako na swoje usprawiedliwienie, wymówkę. Bo przecież Miłosz też kończył prawo. To zdanie natychmiast zamyka dyskusję. Tak więc łączy nas poezja i prawo, ale nie tylko. Czasem przechadzając się ukochanymi wileńskimi uliczkami zastanawiam się, co by było, gdyby moja rodzina nie wyjechała z Wilna po wojnie. Może też skończyłbym ten sam, co Miłosz, Uniwersytet Stefana Batorego, dziś Uniwersytet Wileński?

Noblista mówił ponoć, że studiowanie prawa to był „zmarnowany czas”.

Owszem, z dużej części zajęć nie był zadowolony. Ale zdarzały się i wyjątki. To zajęcia u profesora Bronisława Wróblewskiego, wybitnego polskiego kryminologa, karnisty, twórcy polskiej penologii, uczonego znacznie przekraczającego swoją epokę. I to prawo karne też łączy mnie z Miłoszem. Wielokrotnie podkreślał, że dzięki fascynacji postacią Wróblewskiego cały kodeks karny znał na pamięć. Ale oprócz tej „pamięciówki” te zajęcia to była też socjologia czy historia prawa, szersze, humanistyczne spojrzenie, czyli takie nauczanie prawa, które i mnie jest bardzo bliskie. Czasem myślę, że może te punkty wspólne z noblistą to jakieś przeznaczenie, zrządzenie Losu? Żałuję, że urodziłem się zbyt późno, by poznać tego wielkiego, bliskiego mi poetę. Na szczęście wśród moich znajomych i przyjaciół są osoby, którym to było dane, z którymi mogę o Miłoszu porozmawiać. Chociażby Krystyna Chwin, Aleksander Jurewicz, Romuald Mieczkowski. Ten ostatni, kontynuator polskich tradycji literackich w Wilnie, wiele razy opowiadał mi o swoich spotkaniach z Miłoszem. Te opowieści mnie fascynują.

Próbowałeś badać, studiując utwory Miłosza, czy ten prawnik w nim, to było jednak coś więcej niż kompromis?

„W 1929 r. wstąpił na polonistykę, ale szybko uświadomił sobie, że nie chce studiować na wydziale »kobiecym« i postanowił wybrać »bardziej męski« kierunek. Bodaj tylko dlatego, że zawsze starał się skończyć to, co zaczął, ukończył prawo na wileńskim uniwersytecie” – pisze Birutė Jonuškaitė w eseju „Wileńska młodość Miłosza”. Z kolei sam noblista wyznał w książce „Powroty do Litwy”, stanowiącej zapis jego dialogów z Tomasem Venclovą: „Dotychczas nie umiem sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zmarnowałem tyle lat na studiowanie prawa. Było tak: wstąpiłem na polonistykę, skąd uciekłem po dwóch tygodniach, i z chwilą, kiedy zapisałem się na prawo, głupi upór (litewski?), wstyd rzucenia czegoś, co się zaczęło, zmusił mnie do przemęczenia się aż do dyplomu”.

Ciekawe, jak wiele osób, czytając wiersze Miłosza, zastanawiało się nad jego wykształceniem?

Ogólnie raczej nie zwraca się na to uwagi, a jest to przecież istotna informacja. Może też literaturoznawcy nie mają odpowiednich narzędzi badawczych, by dokonywać interpretacji jego twórczości poprzez prawo? To zresztą, co pojawia się w tej kwestii w jego twórczości, ma raczej związek z zagadnieniami filozofii prawa, dość przecież trudnymi.

Prawników Miłosz – poeta jakoś inspiruje?

To, co reprezentuje Miłosz, nie jest związane bezpośrednio z dogmatyką prawa, z jego rozumieniem w aspektach praktycznych. Poza tym Miłosz nie praktykował prawa. Gdyby natomiast, tak jak np. Jan Brzechwa, który był uznanym adwokatem, rozwinął karierę prawniczą, pojawiłoby się może szersze zainteresowanie jego związkami z prawem. Tymczasem postanowiłem przeanalizować, czy możemy mówić o prawniczej tożsamości noblisty w kontekście jego twórczości literackiej. Są przecież takie utwory, w których poeta wraca do swego, jak to określiła prof. Małgorzata Czermińska „miejsca autobiograficznego”. Dla mnie studiowanie prawa w Wilnie przez Miłosza to jest właśnie to ukryte, zapomniane „miejsce autobiograficzne”.

W wielu utworach Miłosza możemy znaleźć problemy nawiązujące do kwestii ważnych także dla refleksji nad prawem. Wystarczy przypomnieć wiersz „Który skrzywdziłeś”. Czy taki tekst, w którym jest mowa o karze za popełnione zbrodnie, o odpowiedzialności, sprawiedliwości i przestrodze powstałby w umyśle kogoś, kto nie był prawnikiem?

Czyli, co?

W wierszu „Po” z tomu „To”, wydanego w 2000 roku w Krakowie, podmiot liryczny wyznaje np. „Sklepione sale pojezuickiej akademii, / w której kiedyś pobierałem nauki, / nie byłyby ze mnie zadowolone. / Mimo że jeszcze zachowałem / kilka sentencji po łacinie”. Utwór ten powstał w 1999 roku. U schyłku życia poeta wraca wspomnieniami do swojej Alma Mater, gdzie studiował prawo, uczył się „sentencji łacińskich”. To znaczący wiersz w kwestii debaty nad jego prawniczą tożsamością. Jest też inny tekst, opublikowany dopiero po śmierci autora w „Zeszytach Literackich” pt. „W Wilnie kwitną bzy”. Tu z kolei znajdujemy wers bezpośrednio zawierający rzymską sentencję. Zatem poeta znów sięga pamięcią do czasów studiów, do idei prawa, której – choć może bez specjalnej pasji, ale jednak – poświęcił kilka młodych lat.

Ale czy to było aż takie poświęcenie?

Nie do końca wierzę, że ktoś, kto studiuje prawo, nie zastanawia się jednocześnie nad jego filozoficznymi i kulturowymi aspektami. A także, że sama wiedza prawnicza w nim później nie rezonuje. W wielu utworach Miłosza możemy znaleźć problemy nawiązujące do kwestii ważnych także dla refleksji nad prawem. Wystarczy przypomnieć wiersz „Który skrzywdziłeś”. Cytat z tego utworu został umieszczony na Pomniku Poległych Stoczniowców. Czy taki tekst, w którym jest mowa o karze za popełnione zbrodnie, o odpowiedzialności, sprawiedliwości i przestrodze powstałby w umyśle kogoś, kto nie był prawnikiem?

Pewnie tak…

Ale być może nie miałby pewnej ukrytej, a jednak istotnej wartości, z którą tożsamość prawnicza autora się wiąże. Myślę, że gdy prawnik mówi o zbrodni i odpowiedzialności, to jego głos słyszymy donośniej. Tak czy inaczej interpretując ten wiersz możemy sformułować naprawdę sporo problemów filozoficzno - prawnych, w tym związanych z dylematami, czy i jak rozliczać zbrodnie minionych reżimów. Ogólnie twórczość Czesława Miłosza może być świetnym źródłem inspiracji dla filozofów prawa, w tym badaczy związków prawa i literatury.

Czytaj też: Powrót czy wizyta? Wspomnienie pierwszego po 52 latach przyjazdu Czesława Miłosza do Wilna

Kim byłby Miłosz, gdyby nie skończył prawa?

Ważne, że Miłosz, studiując prawo, nie porzucił literatury. Wyobraźmy natomiast sobie, że Miłosz nie rezygnuje z polonistyki i, nie daj Boże, studia zniechęcają go do twórczości literackiej. Więc może paradoksalnie dobrze, że studiował prawo? Dla osoby dbającej o wszechstronny rozwój to wybór optymalny. A Miłosz poważnie podchodził do studiowania. Z jego zapisków, gdy uczył się do poprawki egzaminu, wiemy, że oprócz myślenia o pewnej dziewczynie skupiał się wyłącznie na opanowaniu materiału (śmiech). Dodajmy też, że prawo przydało się Miłoszowi także w jego karierze dyplomatycznej, która wiele zmieniła, i w jego życiu, i w twórczości.

Dla mnie historia związana z Miłoszem – absolwentem prawa, jest też pretekstem do postawienia pytania o charakter studiów prawniczych. Uważam, wbrew panującym trendom, że prawo powinno być bliżej człowieka, a wykształcenie prawnicze stawiać na humanistyczny rozwój. Oczywiście, ważny jest warsztat prawniczy, ale równie ważne jest człowieczeństwo prawnika, jego etos, jego wrażliwość społeczna. Istotna jest też jakość dydaktyki akademickiej, w tym relacje uczeń – mistrz.

Powiedziałeś kiedyś, że każdy prawnik powinien być prawdziwym humanistą, z czułością pochylać się nad człowiekiem. A zatem liczy się nie tylko twarda litera prawa, ale coś więcej?

Przede wszystkim coś więcej. Droga, którą przeszedłem, nauczyła mnie, że najważniejsze to uświadomić sobie, co to znaczy być dobrym człowiekiem. Jaki zawód obierzemy, to jest kwestia wtórna. Jeśli to człowieczeństwo w nas przyjmiemy za priorytet, zawsze będziemy dobrzy, niezależnie od wykonywanego zawodu… Dlatego niepokoi mnie obecne ograniczanie wszechstronnego wykształcenia na rzecz wąskiej specjalizacji. Minimum wiedzy historycznej, filozoficznej, socjologicznej, ekonomicznej musi być. Jeśli mówimy o szkolnictwie wyższym, pamiętajmy, żeby uniwersytet był uniwersytetem. To nie jest szkoła rzemiosła, to szkoła etosu, służby, poszukiwania prawdy. To są ideały, ale bez nich się pogubimy.

Rozwiązując jakiś problem prawny zdarzyło ci się sięgnąć „po pomoc” do wierszy?

(śmiech) Obcowanie z literaturą uczy krytycznego myślenia, rozwija, tak jak i filozofia. Czasem nie potrafisz wytłumaczyć, jak zrodził się w tobie jakiś pomysł, strategia. A to, jestem o tym przekonany, pochodzi nie tylko z analitycznej interpretacji, lecz także z bogactwa słownictwa, z myślenia, które pobudza wyobraźnia. Jako prawnicy często szukamy sposobów na sprawiedliwe osądzenie człowieka. Wielu badaczy podkreśla, że czytanie książek pozwala wejść w sposób myślenia drugiej osoby, otwiera nas, rozwija empatię, wrażliwość. Receptą znanej filozofki Marthy Nussbaum na to, by sędziowie w sądach karnych byli sprawiedliwi jest czytanie książek. Pobudzona przez literaturę wyobraźnia może pomóc wejść w niedostępny, skomplikowany wewnętrzny świat sprawcy. Z kolei studentom kryminologii niektórzy zalecają czytanie kryminałów… To ćwiczenie, które pomaga przyjrzeć się ścieżce postępowania karnego, unaocznić tropy, sytuacje, możliwości, rozwiązania.

Czytaj też: Tomasz Snarski i jego poezja. Spotkanie literackie w Gdańsku

Prawnicy, generalnie, czytają i piszą wiersze?

Trzeba dużej śmiałości, by się do tego przyznać. Może być różnie odebrane. Albo jesteś prawnikiem albo poetą, na coś musisz się zdecydować… (śmiech) Tym samym wracamy do początku naszej rozmowy. A przecież z prawem związani byli chociażby: Mikołaj Rej, Jan Kochanowski, Bolesław Leśmian, Juliusz Słowacki, Zbigniew Herbert, Witold Gombrowicz, ale i Balzac, Goethe, Tołstoj... Jest jakiś fenomen prawników - literatów. Na pewno słowo ich fascynowało, język, bo też to główne narzędzie, którym operuje prawnik. To interpretacja, wykładnia. Z jednej strony ustawy ich odpychały, z drugiej – przyciągały. Wolnościowcy buntowali się - wybierali poezję. Ci, którzy ulegli regułom, pewnikom, zasadom lepiej czuli się w świecie prawa. Sam powtarzam, że w wierszu mogę przekazać o wiele więcej, niż w rozprawie filozoficznej czy prawniczej.

W twoim gabinecie wisi portret Czesława Miłosza.

To zdjęcie autorstwa Romka Mieczkowskiego. Fotografował noblistę, gdy ten przyjechał na Litwę, już po odzyskaniu przez nią niepodległości. Niektóre ze zdjęć z tej serii eksponowałem swego czasu podczas festiwalu „Wilno w Gdańsku”. Pamiętam jak wiozłem je od Romka z Warszawy pociągiem TLK. Były spakowane w karton po wózku dziecięcym. Karton był spory, nie zmieścił się do przedziału, musiałem zostawić go w korytarzu pełnym ludzi. Chcieli na ten karton siadać. Przeraziłem się, ostrzegłem jedną z pań: „- Proszę nie siadać, bo w środku jest Miłosz!” Ona zdziwiona: „- Dziecko pan w kartonie wiezie?” Potem co chwila musiałem wychodzić z przedziału, sprawdzać, czy ktoś mi „na Miłoszu” nie siedzi. Ludzie sobie żarciki ze mnie stroili, straszyli, że „Miłosza mi kradną”. Z tego wszystkiego napisałem opowiadanie: „O Miłoszu, który jeździł koleją”. (śmiech) Można było, oczywiście, wysłać te zdjęcia firmą kurierską, ale nie wypadało, uważałem, że trzeba zawieźć je osobiście. To w końcu Miłosz.