„Zależy nam, żeby Ukraina szybko się odbudowała, [nl] w taki mądry sposób, jak to robiła przez ostatnich osiem lat – przygotowując się na wojnę”

Niedawno z grupą przedstawicieli gdańskiego samorządu odwiedziliście Ukrainę. Było gorąco?

W Kijowie podczas naszej wizyty dwukrotnie przeżyliśmy syreny alarmowe, ale i tak mieliśmy najspokojniejszy dzień od miesiąca. Następnego dnia cała Ukraina była „na czerwono”. A co zdarzyło się we wtorek, już po naszym wyjeździe, wszyscy doskonale wiedzą.

Jak wygląda życie w zagrożonej atakami rakietowymi metropolii?

Absolutnie budujące jest to, że życie cały czas tam się toczy. Szczególnie w knajpach na starym mieście, które są w podziemiach, mają grube mury i funkcjonują jako schrony. Jak wyją syreny, trzeba gdzieś się schować, więc schodzisz do knajpy. I jest w nich pełno ludzi. W nocnym Kijowie najbardziej przejmujące natomiast jest to, kiedy idzie się zaciemnionymi uliczkami i co jakiś czas z mroku dochodzą dźwięki muzyki. To uliczni grajkowie, którzy przecież muszą sobie jakoś dorabiać. Nie widać ich, ale słychać, a ludzie, oświetlając sobie drogę latarkami-czołówkami, podchodzą i rzucają im pieniądze.

Do Ukrainy pojechaliście, zabierając ze sobą wóz asenizacyjny. Skąd ten pomysł?

Pierwsza delegacja z Gdańska, beze mnie, była w Ukrainie w czerwcu. Jej uczestnicy pojeździli po paru miejscach wokół Kijowa, żeby mniej więcej zobaczyć, jakie są największe potrzeby. I rzuciły im się w oczy skutki zniszczenia infrastruktury wodociągowej, kanalizacyjnej, energetycznej i cieplnej. Wszystkie szamba wybiły, kanalizacja nie działała, a jednocześnie sprzęt został zniszczony w bombardowaniach. Więc taki wóz asenizacyjny, który z jednej strony jest w stanie oczyszczać kanalizację, a z drugiej, dostarczać wodę, bo ma dwa odseparowane baniaki, jest bardzo przydatny. Został on zakupiony przez Fundację Gdańską z datków gdańskich firm: zarówno prywatnych, jak i komunalnych, więc to był taki prezent społeczny.

To jednak nie jedyny i chyba nie najważniejszy powód, dla jakiego pojechaliście do Ukrainy?

Naszym głównym celem było doprowadzenie do stałej współpracy w przyszłości między polskimi a ukraińskimi samorządami. Od lat mamy całą masę porozumień zawartych z różnymi miastami, regionami Ukrainy. To działa, czasem lepiej, czasem gorzej, ale jest to proces absolutnie nieskoordynowany. A to znaczy, że trzeba go przenieść na wyższy poziom. I to udało się uzyskać. Działając z upoważnienia Unii Metropolii Polskich i Związku Miast Polskich, zawarliśmy umowę ze Związkiem Miast Ukrainy, Związkiem Małych Miast Ukrainy oraz Związkiem Przemysłowców i Przedsiębiorców. Na czele tej pierwszej organizacji stoi Witalij Kliczko, czyli mer Kijowa, a na czele Związku Przemysłowców – były premier Ukrainy Anatolij Kinach.

WIĘCEJ NA TEMAT ZAWARTEJ  UMOWY PRZECZYTASZ W ARTYKULE: Współpraca miast Polski i Ukrainy jeszcze ściślejsza. Porozumienie podpisano w Kijowie

Chcemy współpracować zarówno w zakresie odbudowy, czyli pomóc teraz, w tym etapie, który jest krytyczny, w sprawach związanych z wodą, z kanalizacją, z ciepłownictwem, z  prądem, ale również z polityką społeczną. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że jednym z problemów zachodniej Ukrainy są... uchodźcy. Tu nasze doświadczenia są wspólne. To widać, na przykład, w liczącym ćwierć miliona mieszkańców Równem, gdzie pani mer mówiła, że przyjęto tam 20 tys. uchodźców ze Wschodu. Kiedy powiedzieliśmy, że w Gdańsku jest ich 80 tys., zrobiło to na nich duże wrażenie. Szczególnie, że uzmysławiają sobie, że też musimy szukać dla tych ludzi mieszkań, szkół, pomocy psychologicznej, jakiejś pracy.

U nas dochodzi jeszcze problem językowy.

Tam on również występuje. Do zachodniej Ukrainy przyjechała w dużym stopniu ludzkość rosyjskojęzyczna. Dla Ukraińców z Zachodu, którzy bardzo dbają o swoją tożsamość narodową, to stanowi pewne novum i wyzwanie. To gościnne przyjęcie na zachodniej Ukrainie, to też ważny czynnik w budowaniu jedności narodowej między obiema częściami Ukrainy. Myślę, że polityka społeczna stanowi tu bardzo duże pole do współpracy.

Jeżeli rozmawialiście o współpracy w przyszłości, to znaczy, że obie strony: ukraińska i polska, jakąś wizję przyszłości mają?

Przyszłość bliska jest oczywista. To odbudowa Ukrainy: postawienie na nogi całej gospodarki komunalnej. Daj Boże, ta wojna się szybko skończy. Mam wrażenie, że następuje pewne zakulisowe przyspieszenie tego, co się tam dzieje. Przecież Ukraińcy doskonale wiedzieli, kiedy Rosjanie wychodzą z Chersonia. Wcześniej już skutecznie likwidowali centra dowodzenia strony rosyjskiej po drugiej stronie Dniepru. A jednak ta ewakuacja przeszła w miarę bezboleśnie dla Rosjan, to rodzi podejrzenia, że istnieje jakiś dogowor między jednymi a drugimi. Dzisiaj możemy więc być pewnie nieco większymi optymistami. Ale też nie należy być naiwnym optymistą, bo negocjacje będą bardzo skomplikowane, więc trzeba się nastawiać na finał w roku przyszłym.

PRZECZYTAJ TEŻ: Na wojnie w Ukrainie zginął kolejny Polak. To ochotnik z Gdańska

A kiedy ta wojna się już skończy, to rozpocznie się długotrwały proces akcesyjny Ukrainy do Unii Europejskiej. Ukraina w krótkim czasie będzie musiała stworzyć m.in. stabilny system zamówień publicznych, który będzie spełniał wszystkie europejskie standardy. Będzie też musiała sobie poradzić z pewnymi problemami, nazwijmy to, z transparentnością i rzetelnością gospodarowania finansami. Zagwarantować sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

My bylibyśmy bardzo chętni, żeby w tym uczestniczyć, bo Polacy mają bardzo podobne doświadczenia, którymi możemy się dzielić. Zależy nam też na tym, żeby Ukraina maksymalnie szybko się odbudowała, w taki mądry sposób, jak to robiła przez ostatnich osiem lat – przygotowując się na wojnę. Będzie to bowiem kraj buforowy i graniczny Unii Europejskiej, na którym będą spoczywać znacznie większe ciężary, ale z tego powodu, prawdopodobnie, będzie uzyskiwał większe środki, większe pieniądze. Chcemy uczestniczyć w tym procesie, pomóc.

Do tej pory takim symbolem pomocy polskich fachowców w Ukrainie był Sławomir Nowak.

Pamiętam Ukrainę sprzed czasów Nowaka, bo jeździłem tam bardzo często, nawet kilka razy w roku. I zmiana jakościowa, jeśli chodzi o drogi, jest bardzo widoczna. Jeździliśmy normalnymi autostradami, przy których stoją normalne stacje benzynowe, na których można sobie dobrze zjeść, odpocząć. Zjazdy oraz drogi do miast też wyglądają przyzwoicie. A trzeba przypomnieć, że ta zmiana następowała w czasie wojny, bo Ukraina tę wojnę prowadzi od 2014, co za tym idzie, wydaje dużo na zbrojenia, a więc ma znacznie mniej pieniędzy na inwestycje infrastrukturalne. Myślę, że ten system, zbudowany pod kierownictwem Sławomira Nowaka, działa znacznie lepiej niż przed Sławomirem Nowakiem.

A czy były tam, przy okazji, jakiejś rzeczy, których należałoby się wstydzić? Tego nie wiem. Być może przyszłość to kiedyś pokaże, kiedy będą mogły być przeprowadzane rzetelne postępowania.

Część przedsiębiorców może na początku bać się inwestowania w Ukrainie. Jak ich przekonać?

Wiele projektów na etapie przedakcesyjnym wymaga partnerstwa przynajmniej dwóch albo trzech krajów. Licząc na to, że Polska będzie zawsze jednym z tych partnerów, myślę, że polskim przedsiębiorcom będzie znacznie łatwiej też wchodzić w te projekty, czyli mieć dostęp do informacji, mieć dostęp do wiedzy, jak się po tej Ukrainie poruszać. Ale też, wiedząc, że to projekty, które są w jakimś stopniu realizowane również ze wsparciem czy to rządu, czy też polskich samorządów, będą czuli taki parasol ochronny. Wydaje się więc, że ten ruch jest z jednej strony ważny politycznie, a z drugiej strony, może przynieść polskim przedsiębiorcom określone profity gospodarcze.

Kto konkretnie może liczyć na nie liczyć?

Polska ma produkty, które są bardzo konkurencyjne i atrakcyjne. Polski przemysł budowlany był rozbuchany i bardzo sprawnie funkcjonował przez ostatnich kilkanaście lat. Teraz tych wielkich inwestycji w infrastrukturę drogową czy kolejową będzie u nas pewnie trochę mniej. Mamy więc pewne moce i zdolność do tego, żeby nasz przemysł budowlany był w stanie zasilić to, co się będzie działo w Ukrainie. Tam są setki tysięcy mieszkań do odbudowy! Możemy narzekać, że budujemy w Polsce mieszkania drogo, ale budujemy taniej niż w Niemczech, Holandii, Francji czy we Włoszech. Nie ma zatem przesłanek do tego, żeby ta nasza oferta nie była konkurencyjna. Jeżeli to jeszcze wspieramy takim emocjonalnym, sercoszczypatielnym fundamentem, to powinno to jeszcze ułatwiać.

Jak mocny jest ten fundament?

Ukraińcy są pragmatyczni, ale też są tacy bardzo „wschodni”, w tym znaczeniu, że emocje odgrywają tam bardzo istotną rolę w zachowaniach. Ten poziom pozytywnych emocji, który został stworzony ostatnio w relacjach polsko-ukraińskich, jest czymś, co w tym pokoleniu będzie trudne do zapomnienia. Mamy swoje pięć minut w historii, żeby odbudować relacje z Ukraińcami, uzdrowić – cytując Sienkiewicza – „zatrutą krew pobratymczą”. Te relacje poprawiały się, zresztą, przez ostatnich kilkanaście lat, a nawet dłużej, bo w rozmaity sposób pomagaliśmy Ukrainie od 1991 roku.

Natomiast to, co się wydarzyło po 24 lutego 2022 roku, to jest coś niebywałego. Podczas naszego pobytu mieliśmy mnóstwo takich sytuacji, które były niezwykle chwytające za serce. Jeden z dyrektorów oprowadzających nas po Żytomierzu w pewnym momencie ze wzruszenia się popłakał. W Łucku, kiedy wyszliśmy z restauracji, na zewnątrz czekała na nas grupa Ukraińców. Nie chcieli nam przeszkadzać w rozmowie, więc stali na ulicy 20 minut, tylko po to żeby nam podziękować, że tam jesteśmy. Spędziliśmy niesamowity wieczór z policjantami, specjalistami od identyfikacji zwłok na podstawie DNA, którzy mieli zjazd w naszym hotelu. Oni wszyscy są absolutnie „odjechani na punkcie Polaków”.

PRZECZYTAJ TEŻ: Karetki i agregaty pojechały do Odessy i Zaporoża. To pomoc z Pomorza dla Ukrainy

Myślę, że na ich reakcje bardzo wpływało też to, że byliśmy tam fizycznie: nie załatwiliśmy swoich spraw na Teamsach, tylko przyjechaliśmy liczna grupą, spaliśmy w hotelach, spotykaliśmy się z ludźmi. Nie potraktowaliśmy ich na zasadzie: „OK, pomożemy wam, jak tylko będzie tu bezpiecznie”. To jest dla nich cholernie ważne. Poza tym, każdy z tych ludzi ma jakąś rodzinę, jak nie własną żonę, to siostrę, kuzynkę, która jest w Polsce. Wiedzą, że proces przyjęcia tak dużej liczby uchodźców, szczególnie w kraju, który jest w stanie kryzysu, nie jest łatwy. I myślę, że mają głęboką świadomość tego, że to jest coś bardzo dużego, i ta świadomość będzie odreagowana – w sensie pozytywnym. Co do tego nie mam wątpliwości.