Prof. Dominiak: To jest wojna ekonomiczna. My też oberwiemy, i to mocno

Mówi się, że sankcje to coś pośredniego między dyplomacją a wojną. Co można nimi osiągnąć w stosunku do mocarstwa atomowego, jakim jest Rosja?

Sankcje, w takim zakresie, jaki dziś mamy w stosunku do Rosji, nie były wcześniej stosowane. A jeśli nawet, to w stosunku do mniejszych państw, mniejszych gospodarek, ale nie do supermocarstwa. To jest bardzo ostre podejście. Więc niby jest to coś po środku, ale to jednak wojna ekonomiczna.

Bo i sytuacja wydaje się wyjątkowa.

Przez ostatnich 15 lat w świecie mieliśmy dużo „czarnych łabędzi”, jak Nassim Nicolas Taleb w książce „Czarny łabędź” określił bardzo mało prawdopodobne zjawiska, których nikt nie brał pod uwagę. Był globalny finansowy kryzys 2007 roku. Teraz jest oczywiście wielu mądrych, którzy twierdzą, że to przewidzieli, ale biznes, jako taki, światowi gracze - nie. Potem była pandemia - dopust boży, zaskoczenie, szok. A teraz wojna, której możliwości wybuchu nikt poważnie nie dopuszczał. A już na pewno nie brał jej pod uwagę światowy biznes. Działy się więc rzeczy zupełnie niespodziewane, i nadal będą się działy. Nikt z nas nie wyobrażał sobie przecież, że staniemy przed koniecznością zastąpienia dostaw surowców rosyjskich, surowcami z innych źródeł. Ani wycięcia Rosji ze światowego obiegu finansowego.

Jakie mogą być tego konsekwencje?

Są takie, które łatwo przewidzieć, i takie, o których nie bardzo wiadomo, czy będą miały miejsce, czy nie. Kiedy umawialiśmy się na tę rozmowę pytał pan czy można sobie wyobrazić świat gospodarczy z wyizolowaną Rosją. Tymczasem my przecież izolujemy Rosję tylko od świata zachodniego. Rosja ma wyjścia na wschód: do Chin, które są jej największym partnerem handlowym. Być może do Indii. A na czwartym miejscu w obrocie handlowym Rosji jest Białoruś. Te kanały nie zostaną zamknięte. I pewnie jest w stanie jakoś sobie poradzić – z akcentem na „jakoś”, restrukturyzując wiele rzeczy.

W przypadku surowców nie da się tak łatwo przekierować strumienia w innym kierunku, bo do tego potrzebna jest infrastruktura przesyłowa.

I tu właśnie Putin się przeliczył. Uznał, że być może zamknie kurki z gazem, czy z ropą, ale nie, że będzie miał zamkniętą możliwość zarabiania pieniędzy. Już w tej chwili sankcje dotyczące banku centralnego i głównych banków rosyjskich sprawiają, że mamy tam totalny chaos finansowy i gospodarczy. Lada moment może wybuchnąć panika, bo rubel traci bardzo szybko na wartości. Będą kłopoty z płynnością. Uważam, że Rosja może sobie jakoś poradzić z tymi sankcjami, ale za ogromną cenę.

A Zachód?

Jak patrzymy na strukturę rosyjskiego handlu, to 40 proc. eksportu, to są surowce, a 40 procent importu, to są dobra kapitałowe, głównie z Europy Zachodniej. Zachód, mając dzisiaj duże rezerwy ropy i gazu, jest w stanie przestawić się na inne źródła zaopatrzenia, ale wymaga czasu i pieniędzy. To samo dotyczy naszej gospodarki. Ewidentnym skutkiem tej wojny będzie dużo większa inflacja. Niektórzy ekonomiści uważają wręcz, że będzie to stagflacja, czyli ta wojna wyhamuje wzrost gospodarczy, przynajmniej na jakiś czas, generując jednocześnie wzrost cen. Właśnie ze względu na braki surowców i pozrywane łańcuchy dostaw, w których Rosja jednak jakąś rolę odgrywała. Choćby ze względu na korytarze transportowe przez jej terytorium. I teraz, ledwo te globalne łańcuchy zostały posklejane po pandemii, trafia nas następny bardzo mocny cios.

Wpływ tej wojny na przeciętnych Rosjan będzie bardzo duży. Oni na razie niewiele o niej wiedzą, ale - jak ktoś nieco cynicznie powiedział - jak trumny z żołnierzami zaczną wracać do kraju, to będzie problem.

Prof. Piotr Dominiak

Niektórzy twierdzą, że Putin nieprzypadkowo wybrał ten moment, bo liczył, że po pandemii wszyscy rzucą się do odrabiania strat gospodarczych i nikt nie zaryzykuje podejmowania takich drastycznych kroków.

Tego bym nie wykluczał. Okazało się jednak, że solidarność po stronie Zachodu jest zaskakująco duża. Wracając do pytania: czy da się Rosję wyizolować ze świata gospodarczego? Z zachodniego się da. I jeżeli Rosja nie znajdzie mocnego sojusznika w Chinach, będzie właściwie bezradna.

Ale z drugiej strony Chiny są tego świadome i mogą podbijać stawkę.

Już to robią. Widzieliśmy jak wstrzymały się od głosu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Stanęły okrakiem i będą tak stały. Próbują coś wygrać z Rosją, coś wygrać z USA. Będą lawirować, wić się. Ale czy jednoznacznie zwiążą się mocniej gospodarczo z Rosją? Taka sytuacja byłaby możliwa i to byłby kłopot. Z drugiej strony warto pamiętać, że wojna i takie zaangażowanie gospodarek Zachodu jak w tej chwili, czyli dostawy broni, amunicji i sprzętu, a za chwilę żywności, też trochę nakręci gospodarkę. Im dłużej wojna będzie trwała, tym ten efekt nakręcający koniunkturę, będzie większy. I to zmniejszy ryzyko stagflacji, ale nie wzrostu cen, bo one tak czy siak będą szły w górę. Na pewno nikt w krótkim okresie nie wyjdzie na tym gospodarczo dobrze.

Nawet Chińczycy?

Na pewno dla nich rynek rosyjski pozbawiony towarów z zachodu będzie niezwykle atrakcyjny. Tylko czym Rosjanie będą płacić? To prawda, mają rezerwy złota. Część tych rezerw została wprawdzie zablokowana zagranicą, ale to, co zostało szacuje się na 300 mld dolarów. I to będzie trzeba uruchomić. Na jak długo to starczy w sytuacji, kiedy będą pozbawieni bieżących dochodów z ropy i gazu? W ogóle to jestem bardzo ciekawy czy rzeczywiście te kurki zostaną zamknięte. Na razie ropa płynie, gaz płynie. Od poniedziałku [kiedy Rosji wyłączono system SWIFT – red.] są problemy z płatnościami. Prawdopodobnie jednak pozostawiono kanały pozwalające importerom na przelewanie pieniędzy, bo to wyłączenie ze SWIFT nie dotyczy wszystkich banków. Których? Nie wiem, ale podejrzewam, że tam może być stworzony świadomie jakiś korytarz, żeby ten handel surowcami był w miarę płynny.

Czy Putin ma jeszcze jakieś atuty poza bronią atomową?

Nie ma, ale ten atut jest potężny. Wydawało się, że atomowy straszak wygasł w latach 80. A tu wrócił, czego też nikt też nie brał pod uwagę. Co prawda Putin nie może sam nacisnąć tego guzika, ale - jeśli da rozkaz - to piorun wie czy inni go posłuchają.

Oligarchowie opowiedzieli się za pokojem. Jak to interpretować?

Pomijam już problem z ich majątkami, które są ulokowane w różnych miejscach na świecie, ale oni, żeby zarabiać, nadal muszą sprzedawać to, co mają. Jeśli handel surowcami będzie całkowicie zamknięty, to zostaną w bardzo trudnej sytuacji. Oczywiście z głodu nie umrą…

Z głodu nie, ale stawiając się Putinowi mogą umrzeć w sposób gwałtowny…

Oczywiście, i tego pewnie się boją, ale być może ich nacisk, albo samo zdystansowanie się, jakoś Putina otrzeźwi. Chociaż osobiście w to wątpię. Nie oczekiwałbym jakichkolwiek racjonalnych decyzji z jego strony. 

Skoro o głodzie mowa. Zwykłym Rosjanom może on zajrzeć w oczy.

Tak, może. Dlatego myślę, że postawa społeczeństwa rosyjskiego może mieć znaczenie. Wpływ tej wojny na przeciętnych Rosjan będzie bardzo duży. Oni na razie niewiele o niej wiedzą, nie dowiadują się, ale - jak ktoś nieco cynicznie powiedział - jak trumny z żołnierzami zaczną wracać do kraju, to będzie problem.

Podobno mają mobilne krematoria, żeby nie było trumien.

Podobno, ale czy to da się utrzymać w tajemnicy, zamieść pod dywan? Poza tym będzie inflacja. To kraj, gdzie poziom życia przeciętnych ludzi jest niski. I nagle zostaną oni pozbawieni dostępu do bardzo wielu towarów, zmuszeni do płacenia nie wiadomo czym, bo nie wiadomo, co będzie z rublem. Oczywiście można tych rubli nadrukować ile się chce, ale ich wartość będzie bliska zeru. Bunt oddolny może być bardzo duży. Czy będą siły, którymi się da to stłamsić? Niekoniecznie.

Scenariusz optymistyczny jest taki, że po obaleniu Putina dojdzie do władzy ktoś, kto będzie się starał odbudować relacje z Zachodem. Natomiast, jeżeli Putin pozostanie, albo zostanie zastąpiony kimś podobnym, to na dłuższą metę będzie podział świata bardzo ostry.

Prof. Piotr Dominiak

Ile czasu trzeba, żeby skutki tej wojny i sankcji zabolały Rosjan?

To jest jednak bardzo specyficzne społeczeństwo, przywykłe do różnych niedogodności, odporne na nie, natomiast bardzo uległe, jeśli chodzi o propagandę. W związku z tym to może trwać bardzo długo. Ale znowu - może się stać coś, czego w ogóle nie bierzemy pod uwagę. Obudzimy się jutro i okaże się, że Putina nie ma! Tego nie możemy wykluczyć. Ci niezliczeni generałowie i marszałkowie widzą chyba, co się dzieje. I to nie jest tak, że wszyscy oni są sfanatyzowani, że bez względu na liczbę ofiar, będą dążyli do realizowania celów militarnych.

Morale rosyjskiej armii w ogóle wydaje się być niskie.

Wydaje się, niemniej w czasie wojny na komunikaty z obu stron trzeba patrzeć z dystansem. Nie wiemy ile jest tam propagandy, która ma podtrzymać na duchu, a ile faktów. Natomiast, jeżeli prawdą jest, że zginęło ponad cztery tysiące żołnierzy rosyjskich, to jest to ogromna liczba.

To na koniec porozmawiajmy o Polsce. Co nas czeka w związku z tą wojną?

Na pewno wyższa inflacja. Wydatki budżetowe będą musiały wzrosnąć. Jeżeli będziemy kupować więcej ropy czy gazu poza Rosją, to oczywiście będziemy też musieli za to zapłacić, zainwestować w odpowiednią infrastrukturę, bo nie wiem czy ta, która jest wystarczy.

Gazoport ma podobno duże rezerwy.

Z ropą pewnie będzie trudniej. Presja na ceny będzie duża. Jeżeli, nie daj boże, Rosja zajmie całą Ukrainę, to trzeba się też liczyć z dużymi niepokojami po naszej stronie. To będzie oznaczało przede wszystkim ucieczkę zagranicznych inwestorów. A także ucieczkę od złotówki, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Oberwiemy, i to mocno. Jest tylko jeden plus, choć mówienie o nim może się wydawać nieco cyniczne: napływ siły roboczej, której nam brakuje, i będzie brakować…

Przyjeżdżają głównie kobiety.

Ale w „kobiecych zawodach” też mamy braki. W służbie zdrowia, w handlu, gastronomii, hotelarstwie.

Pod warunkiem, że będzie komu z tych hoteli korzystać.

To jest problem, czy te zagrożenia nie spowodują, że ustanie ruch turystyczny. Jest tyle znaków zapytania. Wszyscy miotają się między – nawet nie prognozami – ale różnorodnymi opiniami dotyczącymi tego, co może być.

Czy długodystansowo to uniezależnienie się od rosyjskich surowców może być dla nas korzystne?

To będzie się wiązało ze zmianą układu sił, bo skądś te surowce trzeba brać. Pozycja krajów, które będą uzupełniały brak rosyjskiej ropy czy gazu, będzie mocniejsza. A nie są to też kraje przywiązane do wartości zachodnich, bo to jest głównie Bliski Wschód, Ameryka Południowa i trochę Afryka. Poza tym Rosja wyizolowana, to jest Rosja wrogo nastawiona do świata. Tego nie zmienimy. Jeżeli nawet będziemy potrafili odciąć wszystkie handlowe łącza z tym krajem, to to nie sprawi, że ona nagle spokornieje. Takich cudów nie należy się spodziewać. Scenariusz optymistyczny jest taki, że po obaleniu Putina dojdzie do władzy ktoś, kto będzie się starał odbudować relacje z Zachodem. Może na trochę innych zasadach, z punktu widzenia Rosji gorszych niż te, do tej chwili. To jest optymistyczny scenariusz. Natomiast, jeżeli Putin pozostanie, albo zostanie zastąpiony kimś podobnym, to na dłuższą metę będzie podział świata bardzo ostry.

Inny rodzaj żelaznej kurtyny.

Tak, bardziej gospodarczej. I to będzie duży problem dla nas w szczególności, bo ta Rosja wciąż będzie nad nami wisiała.  

Czyli dobrze już było.

Chyba, cholera, tak.