31 sierpnia jest dobrą rocznicą, aby stać się świętem państwowym

W późnym PRL powtarzano półżartem, że w miarę jak upływa czas od zakończenia II wojny światowej, rosną szeregi ZBOWiD, czyli ówczesnej organizacji kombatanckiej. Obserwując obecną aktywność Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, mam wrażenie, że zależy wam na tym, żeby grono osób, które obejmujecie pomocą także rosło.

Tak zupełnie poważnie, to trzeba powiedzieć, że liczba osób uprawnionych do świadczeń spada, jako że to są wszystko osoby w bardzo poważnym wieku. Jeśli chodzi o wojennych weteranów, więźniów obozów, sybiraków, czy też kombatantów tuż powojennych, jak na przykład żołnierze-górnicy, to tutaj spadki roczne, jeśli chodzi o liczbę osób uprawnionych, wynoszą mniej więcej około 15 proc. W przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej ich liczba rzeczywiście nieco rośnie, ale ogólnie jest ich, żyjących, tylko ok. 15 tys. Łącznie wszystkich osób uprawnionych do różnego typu świadczeń, razem z wdowami i z wdowcami, jest obecnie około 135 tysięcy. A jeśli chodzi o drugą część twojego pytania, to po prostu zależy mi na tym, żeby ci, którym te uprawnienia się należą, otrzymywali je. Na przykład osoby, które po Powstaniu Warszawskim znalazły się w obozie przejściowym w Pruszkowie, tzw. Dulagu 121, z różnych powodów, zostały objęte uprawnieniami dopiero kilka lat temu. Wiele z tych osób po prostu nie wie, że ma do nich prawo. W większości są to też osoby powyżej 90. roku życia, które mają trudności z tym, aby złożyć odpowiednie dokumenty, spisać swoje wspomnienia, potwierdzić swój pobyt w Dulagu. Nie jest więc tak – jakby się czasami mogło wydawać – że urzędowi zależy na tym, żeby klienta odprawić z kwitkiem. Odwrotnie. Nam zależy, żeby – jeżeli ktoś spełnia kryteria przepisów – mógł z dobrodziejstw tej ustawy w pełni korzystać.

Ostatnio takim najsłynniejszym rozszerzeniem tego grona, było przyznanie uprawnień osoby represjonowanej Danucie Wałęsowej. Czy masz wrażenie, że ta decyzja zakończy kontrowersje wokół jej roli i doprowadzi do powszechnego uznania, że była ona w Solidarności kimś więcej, niż tylko żoną przy mężu?

Wiele osób gratulowało mi, że potwierdziłem pani Danucie Wałęsie status działaczki opozycji antykomunistycznej. Ale też trzeba przyznać, że była część osób, także działaczy zaangażowanych w latach 80. w walkę z komuną, która patrzyła na tę decyzje z pewną rezerwą. Nie wiem do końca dlaczego tak jest. Czy to jest kwestia pewnego generalnego braku uznania roli kobiet w walce z komuną? Czy są tu jakieś inne powody? Ale mogę powiedzieć jedno: Danuta Wałęsa była działaczką opozycji antykomunistycznej i nie ulega to żadnej kwestii. Już 14 grudnia 1981 znalazła się w Stoczni Gdańskiej w gronie osób, które decydowały o tym, czy strajk w stoczni będzie kontynuowany, czy też nie. Później uczestniczyła w przewożeniu wiadomości od internowanego Lecha Wałęsy i przekazywała je istotnym czynnikom, takim jak chociażby Episkopat Polski, czy inni działacze opozycji antykomunistycznej, a także zagraniczni dziennikarze. Zorganizowała kilka niezwykle znaczących manifestacji, jak na przykład ta z okazji nadania córce imienia Wiktoria. Chrzciny odbyły się w kościele na Zaspie w marcu 1982 roku, a więc dosłownie w pierwszych miesiącach stanu wojennego. Było to wydarzenie zupełnie bez precedensu, relacjonowane przez zagraniczne media, podnoszące nas na duchu. Zaraz po tym odbyła się wielka manifestacja pod oknami państwa Wałęsów. Podobne manifestacje, podczas których tłumy ludzi przychodziły pod ich mieszkanie w bloku na gdańskiej Zaspie, były urządzane wielokrotnie, np. 1 maja 82 roku, kiedy Danuta Wałęsowa wywiesiła na swoim balkonie transparent z logo Solidarności. Pokażcie mi drugą osobę, która w środku stanu wojennego wywiesiła z okien swojego mieszkania transparent i przemawiała do wielotysięcznego tłumu. Takich przykładów działań ze strony pani Wałęsy, gdzie podejmowała konkretną działalność antykomunistyczną, było mnóstwo. A zwieńczeniem tego niech będzie przypomnienie, że to ona odebrała nagrodę Nobla przyznaną przewodniczącemu Solidarności Lechowi Wałęsie.

A jednak poprzednie kierownictwo Urzędu dwukrotnie odmówiło jej potwierdzenia statusu osoby represjonowanej.

W świetle ustawy o status osoby represjonowanej może się ubiegać ktoś, kto działał na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego przez okres co najmniej 12 miesięcy, z wyłączeniem czasu legalnej Solidarności, i ta działalność była zagrożona odpowiedzialnością karną. W ten sposób usiłowano umniejszyć jej działalność. Twierdzono np. że odebranie nagrody Nobla w Oslo nie było działalnością zagrożoną odpowiedzialnością karną. To tak, jakby pani Wałęsa odebrała tę nagrodę z paczkomatu. Jeśli się rozumuje w takich kategoriach, to w takim razie, jak mówił Urban – Lech Wałęsa faktycznie był prywatnym obywatelem. O całej działalności Biura Koordynacyjnego NSZZ Solidarność za Granicą również można powiedzieć, że nie była zagrożona odpowiedzialnością karną, bo jego działacze przecież przebywali zagranicą. Tymczasem to, co robiła Danuta Wałęsowa, było częścią szerokiej operacji opozycji antykomunistycznej, pewnym rodzajem spisku wymierzonego w komunistyczną władzę. Wyjazd do Oslo był przygotowany przez mnóstwo osób, przez struktury Solidarności, i w kraju, i za granicą, w najdrobniejszych szczegółach. Władza, gdyby chciała, mogła ją oskarżyć o dowolne przestępstwo, jak to nie raz bywało wcześniej i później. Lub próbować ją represjonować na inne sposoby. Księdza Popiełuszkę o nic nie oskarżono, tylko od razu zamordowano. Stanisław Pyjas też został po prostu zrzucony ze schodów. To straszne, że muszę tłumaczyć takie rzeczy.

Wspomniałeś o zapisach ustawy określającej, kogo można uznać za osobę represjonowaną. Jest w niej też punkt mówiący o tym, że jeżeli ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy z tajnymi służbami PRL, to niezależnie od tego, jakie miał zasługi, jest wykluczony z grona represjonowanych.

Tak, ustawa mówi, że wszystkie osoby, wobec których zachowały się tego rodzaju zapisy są wykluczone z możliwości otrzymania statusu działacza opozycji antykomunistycznej. W związku z tym takie postaci jak np. Mirosław Chojecki, który był jednym z najważniejszych filarów całego podziemnego ruchu wydawniczego, są wykluczone. I to mimo tego, że Chojecki, który podpisał deklarację o współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, zrobił to przez pomyłkę. Jako pracownik Instytutu Badań Jądrowych w Świerku, czyli jednostki, która zajmowała się rozwojem badań nad energetyką jądrową, był przekonany, że rozmawia z kontrwywiadem i zgodził się na informowanie o „faktach szkodliwych w pracy kontrwywiadowczej”. Jednak już po kilku dniach, po zrozumieniu sytuacji, tej współpracy odmówił i ogłosił to publicznie. Tak więc ta jego rozmowa z SB i początkowa zgoda na współpracę, stały się faktem znanym całej opozycji. Dodam, że Mirosław Chojecki otrzymał Order Orła Białego od prezydenta Andrzeja Dudy, co jest dowodem tego, że jego zasługi są niekwestionowane.

Nasuwa się dość oczywisty wniosek, że niektóre zapisy tej ustawy wymagają korekty.

Od chwili objęcia przeze mnie tego stanowiska spotykam się z działaczami, z różnymi środowiskami i wysłuchuję ich propozycji zmian. Jedną z nich jest właśnie zmiana sposobu potwierdzania statusu działacza opozycji antykomunistycznej na wzór procedury, która się odbywa na mocy ustawy lustracyjnej. Otóż IPN w postępowaniu lustracyjnym dokonuje oceny, od której można się później odwoływać do sądu. Tak było choćby w przypadku Andrzeja Przyłębskiego, który ubiegając się o stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej w Berlinie musiał złożyć oświadczenie lustracyjne. Oświadczył w nim, że nie był świadomym ani tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Tymczasem w aktach IPN zachowała się podpisana przez niego deklaracja współpracy z SB. Mimo to Instytut uznał – moim zdaniem słusznie – że jego deklaracja była zgodna z prawdą. Dlaczego? Bo poza tą deklaracją nie zachowały się żadne inne dokumenty, które wyświadczyły o tym, że on składał on jakieś meldunki, że podjął jakąś rzeczywistą współpracę. Jednym słowem uznano, iż samo podpisanie przez Przyłębskiego deklaracji współpracy, przy braku dowodów, że ta współpraca następnie była prowadzona, oznacza, że on de facto nie współpracował z SB. Takich pomysłów na zmiany w ustawie jest więcej. Wsłuchuję się w te głosy zastanawiając się, jak można by te przepisy zmienić, by jednocześnie nie wylać dziecka z kąpielą. Nikt nie chciałby przecież, żeby w wyniku zmian, takie postaci spod ciemnej gwiazdy, jak na przykład Lesław Maleszka czy Janusz Molka, mogły uzyskać status działacza antykomunistycznego.

Ale mamy też takie przypadki, kiedy ktoś faktycznie donosił, ale później zerwał współpracę i miał duże zasługi już jako osoba zupełnie wolna od związków z SB. Jedno nazwisko się tutaj nasuwa od razu. Co z takimi osobami?

Myślę, że osoba, którą masz na myśli, radzi sobie doskonale bez tego, że szef Urzędu ds. Kombatantów potwierdza jej status. Tu przypomnę jeszcze raz: ja nie stwierdzam, że ktoś był lub nie był działaczem opozycji antykomunistycznej. Ja jedynie potwierdzam ten fakt, co daje możliwość danej osobie ubiegania się o pewnego rodzaju przywileje. Ale nie oznacza to, że ktoś, kto nie uzyskał tego statusu – czy to dlatego, że o ten status nie wystąpił, czy dlatego, że tego statusu mu odmówiono – działaczem opozycji antykomunistycznej nie był. Dzisiaj nie ma sensu, żebyśmy mówili o Lechu Wałęsie, bo to zawęzi nam przestrzeń do dyskusji o prawdziwych problemach.

Przed nami kolejna rocznica podpisania porozumień sierpniowych. Wiadomo, że środowiska dawnych opozycjonistów są mocno podzielone politycznie. Czy warto podejmować próby budowania pojednania, czy, jak pisał Jarosław Marek Rymkiewicz: „to co nas podzieliło – to się już nie sklei”?

Jestem zdania, że stale powinniśmy próbować skleić to, co nas podzieliło. Kiedy grany jest hymn, kiedy stoimy pod biało-czerwoną flagą, to wszyscy stają w pozycji trochę bardziej wyprostowanej – i to jest coś, co jest dobrym prognostykiem. Musimy się starać szukać tego, co nas łączy. Zawsze będą linie podziałów, to jest oczywiste, ale sądzę, że Sierpień jest właśnie taką niezwykle dobrą rocznicą, aby stać się świętem państwowym. To jest jedna z nielicznych dat, jedno z nielicznych wydarzeń, które jest jednoznacznie pozytywne. Które zgromadziło w efekcie 10 milionów Polaków pod szyldem Solidarności, a więc stało się zaczątkiem czegoś absolutnie nieprawdopodobnego. Czegoś, co nie miało precedensu w historii Polski, ale myślę, że nie miało też precedensu w historii Europy. Z tej lekcji Solidarności powinniśmy korzystać. To była rewolucja prawdziwa i rewolucja bezkrwawa, która doprowadziła do przemian w Polsce, ale także w Europie i na świecie. Na pewno losy Europy i świata wyglądałyby inaczej, gdyby Solidarności nie było. Podkreślajmy tę nazwę, podkreślajmy sierpień 1980 roku, jako wybuch czegoś naprawdę niezwykłego.

To, twoim zdaniem, data ważniejsza, niż 4 czerwca 1989?

4 czerwca to jest również data bardzo dobra, data przełomowa. Jednak 31 sierpnia jest datą, która jest w stanie połączyć dużo więcej środowisk. A przecież nie o to chodzi, żeby szukać linii podziału, tylko szukać punktów stycznych, działać na rzecz porozumienia. Ja ze swojej strony będę tak robił. Chciałbym tu się odwołać do Parady Niepodległości, którą od ponad 20 lat przygotowujemy 11 listopada. Przychodzą na nią osoby bardzo różnych poglądów i my – nie zabraniając nikomu wyrażać ich poglądów politycznych – zawsze prosimy wszystkich, żeby te poglądy były wyrażane w taki sposób, by inne osoby nie czuły się niekomfortowo. I to się udaje. To, że co roku na obchody 11 listopada przychodzi w Gdańsku 25-30 tysięcy osób, to jest w coś niezwykłego. Starajmy się w taki sam sposób myśleć o innych naszych rocznicach. Twórzmy taką przestrzeń, gdzie się pod biało-czerwoną flagą i przy hymnie narodowym możemy się wszyscy spotkać.