Niektórzy zmarzną w zimie, ale na tle tego, co przeżywali nasi przodkowie, to jest jednak bardzo łagodny kryzys

Jedna z gazet napisała niedawno, że idą ciężkie czasy dla klasy średniej. Być może trzeba będzie zrezygnować z wina do kolacji i spędzić urlop na działce, a nie za granicą. Ale to chyba nie jest najbardziej bolesne doświadczenie, jakiego możemy się spodziewać w związku z nadchodzącym, i raczej nieuniknionym, kryzysem.

Oczywiście – myślę, że obaj możemy sobie wyobrazić gorsze rzeczy w życiu. Wszystkie pokolenia przed nami przeżyły różne wstrząsy i kataklizmy, i naiwnością byłoby oczekiwać, że po 30 latach spokoju, który mieliśmy w Polsce, i nas coś podobnego nie spotka. To jest raczej historyczna norma, że wielkie kryzysy, wstrząsy zdarzają się w miarę regularnie i trudno liczyć na to, że człowiek przeżyje całe życie, a one go ominą. Jednak dużego, egzystencjalnego kryzysu raczej bym się nie spodziewał. Na tle tego, co przeżywali nasi przodkowie, to są jednak bardzo łagodne przygody. Oprócz tego, że prawdopodobnie będziemy biedniejsi, to największe ryzyko wiąże się z tym, że prawdopodobnie zimą nie wszyscy będą mogli się ogrzać.

Mówi pan, że oczekiwanie życia bez żadnych zawirowań dziejowych, było naiwnością. Niemniej przez ostatnie dekady żyliśmy w cieniu takiej właśnie propagandy. Jeszcze całkiem niedawno Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki wyliczali kiedy osiągniemy poziom dobrobytu Niemiec. Więc, jako społeczeństwo, mogliśmy być nieprzygotowani.

Rzeczywiście jest to trochę zrozumiałe, jako echo opowiadania końcu historii. O tym, że świat się uspokoił, że wielki przeciwnik – Związek Sowiecki – został pokonany. A my, Polska, jesteśmy w bezpiecznej przystani Zachodu, mamy demokrację i kapitalizm. Ok, wciąż jesteśmy biedni, ale to się zmieni, w jakiejś nie bardzo odległej przyszłości. Taka była obietnica. I ta obietnica okazała się nieprawdziwa. Życie ją zweryfikowało.

Co w takim razie robi lud, kiedy widzi, że złożone mu obietnice okazały się nieprawdziwe?

Społeczeństwo oczywiście będzie sfrustrowane. Myślę, że jakaś tego część uderzy w rządzących. Ja w ogóle nie jestem fanem rządzących aktualnie Polską, ale duża część tych procesów jest poza ich kontrolą. To ich nie rozgrzesza z nieudolności, ale ta nieudolność nakłada się na niekorzystne procesy, nad którymi nie mają kontroli. Rozumiem jednak, że przynajmniej część wyborców i wyborczyń będzie adresowała swoje pretensje do rządzącej ekipy. Dlatego trudno mi jest sobie wyobrazić, jak ona może uczciwie wygrać wybory w przyszłym roku.

A nie obawia się pan, że skala niezadowolenia może być taka, że doprowadzi do jakichś niepokojów społecznych?

Polska przez ostatnie lata była krajem dosyć stabilnym politycznie, trudno jest więc coś takiego przewidywać. Zresztą z wybuchami społecznymi zawsze jest tak, że nikt nie jest w stanie ich przewidzieć. Można zastanawiać się, czy są warunki, które sprzyjają wybuchowi społecznego niezadowolenia. Jednak przewidzieć co do miesiąca, czy nawet roku, kiedy ono wybuchnie – tego nikt nie umie. Na przykład powstania Solidarności nikt nie przewidywał. Wiadomo było, że ludzie są niezadowoleni, że frustracja jest wielka, że władza jest skompromitowana, ale takie stany mogą trwać latami.

Za to wcześniejsze wybuchy niezadowolenia: w grudniu ‘70 i czerwcu ‘76 były bardzo ściśle powiązane z podwyżkami cen.

Tak, ale to było też dużo biedniejsze społeczeństwo, i ten wzrost cen nie był amortyzowany przez wcześniejszy dobrobyt. Polska roku ‘70 czy ‘76 była dużo biedniejszym krajem, niż Polska dzisiaj, a wydatki na jedzenie pochłaniały dużo większą część domowych budżetów. W związku z tym to przełożenie było boleśniejsze.

Widzi pan ze strony rządu jakieś działania, które świadczą o tym, że tam dostrzega się wagę sytuacji i próbuje jakoś reagować? Realnie, a nie propagandowo.

Te działania widać. Jest to na przykład program rządowy, który ma zapewnić ludziom dostęp do węgla opałowego. Jak rozumiem, będzie można kupić do 3 ton węgla na prywatny użytek, po obniżonej cenie. Uważam, że to jest sensowny pomysł. Skorzystają z tego pewnie nie tylko najbiedniejsi, ale najbiedniejsi z pewnością także. Obniżenie VAT na towary żywnościowe też było dobrym posunięciem. Widać również próbę chronienia konsumentów przed wzrostem cen energii. W pewnym zakresie przynajmniej. Czy wystarczającym, to się okaże. Ale to jest elementarz i każdy rząd europejski będzie pewnie to robił, mając odrobinę przyzwoitości. Więc to nie jest powód, żeby szczególnie chwalić polski rząd.

Część komentatorów uważa też, że PiS zrobi wszystko, żeby jednak odwrócić uwagę wyborców od problemów gospodarczych i zaostrzy wojnę ideologiczną.

Jestem pewien, że będzie chciał zrobić, może nie wszystko, ale bardzo dużo, żeby odwrócić uwagę. Pytanie tylko, czy ma narzędzia? Czy ta sytuacja nie jest tak bolesna, a w szczególności będzie bolesna zimą, że tego już nie da się zrobić? Że żadne triki, żadne karty, które jeszcze mają poupychane w rękawie, nie zadziałają. Mam wrażenie, że większość już jest zgrana. Uchodźcy są zgrani. Spiski LGBT – to wszystko już było ćwiczone i to nie przynosiło spodziewanych rezultatów.

No tak, ale wcześniej problem uchodźców był wydumany, a teraz mamy kilka milionów obywateli Ukrainy, którzy prawdopodobnie zostaną na dłużej. W kryzysie to może być realny problem.

Z punktu widzenia rządzących to może nawet lepiej, jeżeli problem jest wydumany, bo wtedy nie muszą się mierzyć z żadnym realnym wyzwaniem, tylko mogą zajmować się propagandą. W tym momencie rzeczywiście jest kilka milionów uchodźców, których trzeba jakoś zintegrować w Polsce. W warunkach pogarszającej się dostępności usług publicznych, która i tak była niska na tle krajów rozwiniętych, rzeczywiście może się to wiązać z jakimiś emocjami antyukraińskimi, czy antyuchodźczymi. Realnymi, a nie wykreowanymi. Jeżeli rośnie bezrobocie, to będzie konkurencja o miejsca pracy, ale także konkurencja o miejsca w przedszkolu, miejsca w żłobku, w kolejce do lekarza. Te rzeczy nigdy nie były naszą mocną stroną. Mamy lata, dekady zaniedbań, i w którymś momencie życie wystawia rachunek.

Jeśli jednak popatrzymy na wskaźniki gospodarcze w czasie pandemii, wzrost dochodów i oszczędności, to one nie były przesadnie dotkliwe ekonomicznie, poza grupą zatrudnioną w paru branżach, które były zamknięte, jak hotelarstwo, czy gastronomia. Teraz spodziewam się, że te koszty będą znacznie wyższe i bardziej bolesne.

dr hab. Adam Leszczyński / historyk, socjolog i publicysta, USWPS

Opozycja, która oskarża rząd o nieudolność, sama też nie przedstawia konkretnych dróg wyjścia z kryzysu. Wręcz przeciwnie: Donald Tusk obiecywał podwyżki dla budżetówki, a teraz wrzucił temat czterodniowego dnia pracy.

Wie pan, ja bym pomysłu podwyżek dla budżetówki bronił. To są ludzie, którzy stracili w związku z inflacją bardzo dużo, a relatywnie zawsze zarabiali słabo. Mam tu na myśli szczególnie służbę zdrowia, może już nie lekarzy, ale całą resztę personelu oraz nauczycieli i cały sektor oświaty. Moi akademiccy koledzy pracujący na uczelniach publicznych dostaną 4,4 proc. podwyżki, i to dopiero na jesieni, co oznacza, że realnie ich wynagrodzenia spadną pewnie o kilkanaście procent.

Chwali pan też Tuska za populizm. Za to, że obiecuje poprawę, nie mówiąc przy tym jak to osiągnie.

Oczywiście, że tak! On musi przecież zaoferować ludziom jakąś nadzieję na wyjście z tego kryzysu. Nie wyobrażam sobie przywódcy opozycji, który wyjdzie i powie: kochani, wybierzcie mnie, ale nic nie mogę zrobić.

Na ile Tusk i Platforma są wiarygodni, jako obrońcy interesów przeciętnego Kowalskiego?

To jest bardzo dobre pytanie. Ja też nie jestem pewien, czy ci, którzy pamiętają rządy PO-PSL, jako okres zaciskania pasa i oszczędności – zresztą z różnych powodów uzasadnionych – dzisiaj im zaufają. To jest wielki test. Ale też ludzie mają słabą pamięć i generalnie będą mieli tak dosyć obecnej władzy, po tych ośmiu latach, że pewnie zagłosują na alternatywę, nawet jeżeli nie będą przekonani.

Czyli jak nie PiS, to PO. Nie widzi pan jakiejś przestrzeni dla silnej partii protestu, która mogłaby odegrać przynajmniej taką rolę, jaką niegdyś Samoobrona?

Chętni są, w postaci Agrounii i jej przywódcy, który – sam to widziałem – jest utalentowany politycznie. Myślę jednak, że to się ujawni dopiero wówczas, kiedy kryzys będzie naprawdę głęboki. Na razie on się dopiero zaczął. Warto pamiętać, że szczyt popularności Samoobrony przypada na początek lat dwutysięcznych, kiedy było 20-procentowe bezrobocie i rekordowo wysokie wskaźniki ubóstwa. My absolutnie nie jesteśmy jeszcze w tym miejscu. Na razie ludzie są nieszczęśliwi, ale część jeszcze ma oszczędności, które może skonsumować. To musi potrwać.

A tu jeszcze zapowiada się powrót pandemii?

Myślę, że pandemia była taką przygrywką do tego, co się dzieje teraz. Wytrąciła ludzi z poczucia bezpieczeństwa i stabilności. Ze świata, który jest uporządkowany i w zasadzie wszystko w nim jest pewne i niezmienne. A tu się okazało, że to dość szybko może się zmienić. Jeśli jednak popatrzymy na wskaźniki gospodarcze w czasie pandemii, wzrost dochodów i oszczędności, to one nie były przesadnie dotkliwe ekonomicznie, poza grupą zatrudnioną w paru branżach, które były zamknięte, jak hotelarstwo, czy gastronomia. Teraz spodziewam się, że te koszty będą znacznie wyższe i bardziej bolesne. Co do kolejnej fali pandemii – to myślę, że ludzie będą się starali jej nie zauważyć.

Jak to wszystko może się przełożyć na stan polskiej demokracji?

Wydaje mi się, że możliwy jest scenariusz, w którym rządzący będą w takiej desperacji, tak bardzo będą się bali oddać władzę, że sięgną po niedemokratyczne metody, żeby ją obronić. Ale – po pierwsze – to nie musi się wydarzyć, a – po drugie – nie musi im się to udać. Ja w każdym razie o stan demokracji bym się nie obawiał. Uważam, że rządzący są zbyt słabi, żeby ją zdusić. Nie jesteśmy Węgrami – z całym szacunkiem dla Węgrów.

Jest jeszcze jeden powracający motyw, szczególnie w kontekście wojny w Ukrainie, mianowicie skala wpływu rosyjskich służb specjalnych na sytuację w Polsce.

Nie jestem dobrym adresatem takiego pytania. Spiskowa teoria dziejów to nie moja specjalność. Wydaje mi się raczej, że ludzie są skłonni przeceniać wpływ tajnej policji i agentury na wydarzenia polityczne. Szczególnie kiedy mamy do czynienia z wielkimi, masowymi procesami społecznymi, takimi jak na przykład niezadowolenie związane z narastaniem ubóstwa i spadającym poziomem życia. W takiej sytuacji – mam wrażenie – ani władza, ani obca agentura nie są w stanie nic z tym zrobić, bo to jest fakt społeczny. Historycznie rzecz biorąc, takie dziejowe zawieruchy zmiatały różnych agentów: w kluczowych momentach oni okazywali się oni bezradni.