Po francuskich wyborach. Paryż do Warszawy wcale się nie spieszy

Jeden z komentatorów napisał, ż Francuzi wybrali prezydenta nie tylko dla siebie, ale i dla całej Europy. Czy fatycznie można tak powiedzieć?

Nie sadzę. Głos na Emmanuela Macrona w połowie jest głosem jego zwolenników, czyli tzw. twardego elektoratu, który można zdefiniować jako liberałów – zarówno  lewicowych, jak i prawicowych. Druga połowa natomiast, to są głosy przeciwko Marine Le Pen. Trudno więc przyjąć taką tezę, zwłaszcza, że te wszystkie instytucje – zarówno jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, jak i samej Francji – są dzisiaj w kryzysie. Tak więc wybór Francuzów należy raczej odczytywać tak, że wolą mieć Francję taką, jak do tej pory, choć większość jest z niej niezadowolona,  niż pójść w „nowe”. Bo to nowe, które proponuje Marine Le Pen, dla dużej części obywateli jest albo w ogóle nie do przyjęcia, albo budzi ich poważne obawy. 

Nie chodziło o intencje Francuzów, ale skutki, jakie ich wybór ma dla pozycji Francji w Europie.

Nie wydaje mi się, żeby przywództwo francuskie było specjalnie silne, co zresztą widzimy obecnie, kiedy Francja sprawuje prezydencję w Unii Europejskiej.

Ale czy  prorosyjska Le Pen zasiadająca w Pałacu Elizejskim nie doprowadziłaby do osłabienia roli Francji w strukturach europejskich, a jednocześnie nie zachwiałaby spójnością antyputinowskiego frontu?

Tego nie wiemy. Spora część mediów stawiała taką tezę. Osobiście nie sądzę, żeby Marine Le Pen od razu wyprowadzała Francję z UE. Zresztą wyprowadzenie jakiegokolwiek kraju z Unii – co pokazuje przykład brytyjski jest przedsięwzięciem skomplikowanym, długotrwałym. Byłoby to też na pewno związanie z wielkimi perturbacjami w instytucjach unijnych, a w związku z tym, co się obecnie w Europie dzieje, lepiej żeby takich perturbacji w tej chwili nie było. A co do frontu antyputinowskiego to we Francji mówiło się półżartem, że w drugiej turze mamy wybór miedzy z kandydatem putinowskim, a proputinowskim. Niektórzy do dziś zadają sobie pytanie po co były te rozmowy, które Macron prowadził z Putinem, i dlaczego nie pojawił się w Kijowie? Francuzi oczywiście głosowali za sankcjami, ale same francuskie przedsiębiorstwa już ich nie respektują. Nie widać też szczególnej pomocy militarnej dla Ukrainy. Mówi się, że jest to robione dyskretnie, ale nikt nie jest w stanie tego zweryfikować. Pomoc Francji dla Ukrainy plasuje ją na szóstym-siódmym miejscu wśród państw Zachodu. Trudno nie odnieść wrażenia, że w tej polityce jest duża doza cynizmu i hipokryzji.

Żaden wybór nie byłby dla Polski pozytywny. O ewentualnej prezydenturze Marine Le Pen niewiele będziemy wiedzieli, bo nie została wybrana. I dobrze. Natomiast nie sądzę by nastąpił jakikolwiek przełom jeśli chodzi o Macrona.

Sławomir Czarlewski / były konsul generalny RP w Lyonie i chargé d’affaires polskiej ambasady w Paryżu

Francuzi mniej się boją Rosji niż Polacy. Co zatem miało główny wpływ na ich wybór?

Abstrahując od wojny rosyjsko-ukraińskiej, która oczywiście jest bardzo zauważalna we Francji i w całej Europie Zachodniej – choć nie tak, jak w naszej części kontynentu – myślę, że w ogóle polityka międzynarodowa nie odgrywała zasadniczej roli w tych wyborach, czy może raczej plebiscycie, bo tak chyba należy traktować, to co miało miejsce w drugiej turze. Francuzi w dużej mierze nie byli zadowoleni z prezydentury Macrona, z jego polityki społecznej i ekonomicznej. Pokazywały to wyniki pierwszej tury, w której ponad 20 procent głosów oprócz Marine Le Pen, dostał także Jean-Luc Mélenchon. W drugiej turze argument o tym, że Marine le Pen mogłaby wyprowadzić Francję z Unii – podkreślany przez niektóre media – na pewno odegrał jakąś rolę w tym, że Macron zwyciężył. Ale w swojej masie patrzyli się na swój własny interes, interes swojej grupy społecznej, bo trudno mówić o jednym interesie całej Francji.

Jakie zatem były główne tematy tej kampanii?

Pauperyzacja społeczeństwa, kurczenie się klasy średniej, nierówności społeczne, niesprawiedliwość. Trzeba pamiętać, że „pozytywny” elektorat Macrona to ludzie zadowoleni z życia, w dużej mierze emeryci. Młodzi głosowali w większości na Mélenchona i Le Pen. Takie są realia. Wiele osób chciałoby zmienić strukturę społeczną, zreformować podział wartości wytworzonych przez gospodarkę francuską, sposób redystrybucji produktu narodowego, a może też i sam styl prezydentury. Oczywiście nie chcę przesadzać w drugą stronę. Macron wygrał te wybory, dostając 18 milionów głosów, to fakt. Ale pamiętajmy też, że ponad 13 milionów Francuzów głosowało w drugiej turze na Marine Le Pen, a drugie tyle nie poszło do urn wyborczych. Trzeba się zatem zastanowić nad systemem społeczno-gospodarczym, nad instytucjami, nad jakością demokracji, nad bardzo wieloma sprawami. Dlatego mówi się we Francji, że dogrywka tych wyborów będą wybory parlamentarne, które mają się odbyć za dwa miesiące. Zobaczymy jak one będą wyglądały…

A co z kwestią rosnącej siły islamu i imigracji, na której to problematyce wyrosła partia Marine Le Pen?

Jest to realny problem Francji, a szerzej – Europy Zachodniej. Dotyczy także kwestii codziennego bezpieczeństwa. Od dłuższego czasu we Francji nagłaśniane są dwa polityczne hasła, które można przetłumaczyć na polski jako: „szczęśliwa globalizacja” i „wspólnie życie w pokoju”. Niestety, na gruncie francuskim to się nie sprawdziło. Jest olbrzymi problem z asymilacją nie tylko świeżych imigrantów, ale też Francuzów w drugim, trzecim pokoleniu. Dotyczy to głównie osób pochodzących z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, a w jakimś stopniu też z Czarnej Afryki. Bardzo wyraźnie widać to w tych dzielnicach, gminach, i miastach, gdzie ci obywatele stanowią znaczącą cześć mieszkańców. Wszyscy to dostrzegają, tyle że jedni chcą to rozwiązać w sposób radykalny, inni umiarkowany, a jeszcze inni zamykają na to oczy, zakładając, że to się rozwiąże później.

Jak ponowny wybór Macrona może wpłynąć na stosunki polsko-francuskie? PiS zdecydowanie postawił na Marine Le Pen, zaprosił ją do Warszawy, gdzie opowiadała m.in., że Krym jest rosyjski. Potem była ostra „wymiana uprzejmości” między premierem Morawieckim, a prezydentem Macronem. Czy to się da załagodzić?

Bardzo niemądra i nierozsądna była wypowiedź premiera. Natomiast, w moim przekonaniu, odpowiedź Macrona była niedopuszczalna, bo w dużej mierze używała terminów, które miały poniżyć interlokutora. Ale żaden wybór nie byłby dla Polski pozytywny. O ewentualnej prezydenturze Marine Le Pen niewiele będziemy wiedzieli, bo nie została wybrana. I dobrze. Natomiast nie sądzę by nastąpił jakikolwiek przełom jeśli chodzi o Macrona. On jest zwolennikiem tzw. twardego jądra Unii Europejskiej. Europa Środkowo-Wschodnia nie odgrywa w jego koncepcjach większej roli. Jest to próba stworzenia Europy dwóch prędkości. Francuzi od dłuższego czasu hołdują tej koncepcji i powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę. Niezależnie od tego, kto w Polsce sprawuje rządy, to będą trudne stosunki. Ale w interesie i Polski, i Francji leży to, żeby te kraje ze sobą mimo wszystko współpracowały, zapominając o tych agresywnych wypowiedziach.

Czyli mimo wszystko lepszy Macron?

To nie jest tak, że mamy rachunek zero-jedynkowy, ani stosunku do polityki międzynarodowej, ani stosunku do Polski. Powiedziałbym, że należy zapiąć pasy bo rozpoczynają się turbulencje. Na pewno gdyby wygrała Marine Le Pen te turbulencje byłyby dużo większe. Jeden z polskich polityków po wyborach powiedział, że chciałby bardzo, żeby w Warszawie był Paryż. Tego polityka, mojego kolegę zresztą, bardzo chętnie zaprosił bym do Paryża, żeby zobaczył niepokoje społeczne, nierówności, zobaczył manifestacje, brak codziennego bezpieczeństwa. Tego Paryża jaki znaliśmy z lat 60., 70., 80. już nie ma Rozumiem, ze to była odpowiedź na „Budapeszt w Warszawie”, ale Paryż dziś się do Warszawy nie spieszy. Ktokolwiek byłby tu dziś u władzy.

Sławomir Czarlewski – ur. W 1955 r. w Gdańsku. W czasach PRL działał w Ruchu Młodej Polski, a po Sierpniu ’80 w NSZZ Solidarność. Stan wojenny zastał go we Francji. Od 1982 do 1984 zasiadał w kierownictwie Biura Zagranicznego Solidarności w Brukseli. W latach 1991-96 konsul generalny RP w Lyonie. Od 1997 do 2002 sprawował urząd ministra pełnomocnego (chargé d’affaires) w Ambasadzie RP w Paryżu. W latach 2007-12 ambasador RP w Królestwie Belgii. Mieszka we Francji i w Sopocie.