Demokracja dla populistów to święta instytucja. Tylko że wydaje im się, iż po wyborach można robić, co się chce

Dużo się mówiło, zwłaszcza w kontekście Prawa i Sprawiedliwości, o tzw. głębokich badaniach, na podstawie których partie polityczne podejmują decyzje, co mówić i co robić, by zapewnić sobie głosy większości wyborców. Wiemy, że takie zjawisko faktycznie istnieje, ale czy jego znaczenie nie jest przeceniane? 

Uważam, że to są w dużej mierze legendy, które tworzą się na trochę podobnej zasadzie, jak opowieści o geniuszu przywódcy, przenikliwości – a to Tuska, a to Kaczyńskiego. Oczywiście, że badania wskazują na pewne czynniki, które mają znaczenie w uprawianiu polityki, ale to jedynie uzupełnienie. Nie wszystko daje się do końca przebadać, pewne rzeczy sprawdza się „bojem”. Najpierw jest jakaś intuicja, jakiś pomysł, a dopiero potem widać, czy to działa. Dobrym przykładem jest to, jak przed 20 laty dokonano w Polsce repolaryzacji i podział na postkomunistów i partie postsolidarnościowe, został zastąpiony podziałem: PiS-PO, Polska solidarna kontra Polska liberalna. To nie było wymyślone na podstawie jakichś analiz, badań. Okazało się po prostu, że PO-PiS, które miały być koalicjantami wspólnie zwalczającymi SLD, w wyborach samorządowych zdobyły więcej głosów tam, gdzie startowały przeciwko sobie, niż tam, gdzie wystawiały wspólnych kandydatów. Stąd – przed wyborami parlamentarnymi w 2005 – wniosek, że bardziej korzystne będzie pójście do nich osobno. A z tego wyniknął, wtedy jeszcze nie zamierzony, nowy podział polityczny. Wracając do pytania: badania raczej korygują strategię, czasem mogą dać podstawę do tego, żeby kierownictwo dokonało zwrotu, ale nie mają nie wiadomo jakich mocy sprawczych. 

Dlaczego w takim razie partie inwestują niemałe pieniądze w tego typu badania? Bez przekonania o ich celowości nie robiłyby tego. 

Badania na pewno są bardzo pomocne w trakcie kampanii, kiedy trzeba podjąć decyzje o tym, które wersje spotów, które wersje billboardów, które wersje nagrań przemówień, mają „chodzić”, a które nie. Oczywiście robi się też sondaże, które mają przyjrzeć się dokładnie preferencjom, szczególnie tych wahających się co do wyboru kandydata. Ale naprawdę polska polityka nie stoi badaniami. Nie ma chociażby jednej firmy badawczej, która utrzymywałaby się wyłącznie z badań politycznych. Te firmy żyją z badań rynkowych. A niektóre w ogóle nie robią badań politycznych, bo pieniądze w polskiej polityce są relatywnie małe, a w dodatku tylko niewielka ich część jest przeznaczona na usługi eksperckie. 

Nie ma pan jednak wrażenia, że w tej kampanii prezydenckiej to, co mówią główni kandydaci, jest w ogromnej mierze „skrojone” pod to, co według sztabów elektorat chce usłyszeć? 

Z całą pewnością Rafał Trzaskowski od samego początku próbuje mówić do konserwatywnego wyborcy. Wie bowiem, że to o niego będzie walczył w drugiej turze, bo nie da się wygrać wyborów prezydenckich nie wychodząc poza swój elektorat. Stąd te zabiegi, a czasem wręcz umizgi do wyborcy konfederackiego. To z kolei oznacza, że kandydat KO niejako porzuca wyborców liberalnych światopoglądowo czy lewicowych, wierząc jednak, że oni jego nie porzucą. Badania oczywiście mogą podpowiadać, co robić, ale jeszcze trzeba tych badań słuchać. Gdyby Mentzen słuchał badań, to z pewnością nie opowiadałby tych głupot, które mogą go wiele kosztować. Wydawało się bowiem, że ma szansę powalczyć o drugą turę, że Konfederacja zorientowała się, iż poparcie, które zyskuje jej kandydat i sama partia, to nie jest wynik jej tradycjonalizmu, czy jakiegoś radykalizmu, ale raczej eklektyzmu, różnorodności. A przede wszystkim tego, że tak mocno stawia na liberalizm ekonomiczny, żeby nie powiedzieć darwinizm społeczny. Natomiast tym młodym ludziom, którzy nie chcą płacić podatków, niekoniecznie będą się podobać tak ostre, fundamentalistyczne poglądy, jak ta ostatnia wypowiedź o tym, żeby karać aborcję w przypadku gwałtu. To pokazuje jakiś zupełny odjazd, tak jakby kandydat miał rzeczywiście defekt empatii i nie był w stanie zapanować nad sobą. I siadł cały ten profesjonalizm, bo z badań z cała pewnością wynikało, że trzeba uważać z tego typu deklaracjami. 

Czyli możemy się spodziewać, że w drugiej turze zmierza się kandydaci Platformy i PiS, a klucz do zwycięstwa jednego z nich znajdzie się w rękach wyborców skrajnych, tych, którzy w pierwszej turze głosowali właśnie na Mentzena. 

Zobaczymy jeszcze, ile tak naprawdę Mentzen dowiezie. Jeżeli te jego dwie ostatnie wypowiedzi o płatnych studiach i zakazie aborcji w środku gwałtu, to będzie jakaś trwała tendencja, to znaczy, że Konfederacja ma nowego Korwina. Korwin miał tę unikalną zdolność samozaorania na ostatniej prostej. Ile razy Konfederacja czy jakaś jej poprzedniczka, miała dobry wynik, to pojawiał się Korwin, który a to sponiewierał jakieś niepełnosprawne dziecko, a to powiedział coś obraźliwego na temat kobiet – i poparcie spadało. Co innego gdyby Mentzen zdołał się powstrzymać, a Konfederacja byłaby konsekwentna w budowaniu potencjału partii, takiego postmodernistycznego populizmu, w której różne prawicowe elementy ideologii, nawet radykalnej, łączą się z liberalizmem w niektórych kwestiach światopoglądowych. Tak, jak to bywa na Zachodzie, gdzie można być bardzo antyuchodźczym, antymigranckim, a jednocześnie tolerancyjnym, jeśli chodzi o prawa osób LGBT, nie wspominając już o kwestii równouprawnienia kobiet. Więc zobaczymy, co dalej z Mentzenem i Konfederacją. Przed tymi dwiema wypowiedziami, po których nastąpił widoczny w najnowszych sondażach spadek, wiele zapowiadało, że mamy do czynienia z przełomem. Że te wybory prezydenckie kończą epokę polaryzacji PiS-PO, podziału na Polskę solidarną i Polskę liberalną, który 20 lat temu zastąpił podział postkomunistyczny. Wszystkie sondaże pokazywały też, że gdyby wybory parlamentarne miały się odbyć teraz, to nie dałoby się stworzyć większościowego rządu bez udziału Konfederacji. Co więcej, Konfederacja mając taką pozycję, może się dogadywać z PiS. Takie rozmowy już od jakiegoś czasu trwają, podobnie jak oswajanie elektoratów z wizją potencjalnej koalicji. Z drugiej strony, przynajmniej teoretycznie, możliwa jest również koalicja Konfederacji z KO. Co jest natomiast absolutnie nie do pomyślenia, to koalicja PiS z Koalicją Obywatelską. Czyli mamy zupełnie inną sytuację niż np. w Niemczech, gdzie skrajna prawica w postaci AfD, czyli taki odpowiednik Konfederacji, jest izolowana. Wszystkie mainstreamowe siły zapowiadają, że nie będą z nią tworzyć koalicji, współrządzić. A zabezpieczeniem całego demokratycznego układu jest to, że niemieckie partie są w stanie zawierać tak zwaną wielką koalicję, czyli najwięksi rywale CDU-CSU i SPD, w niektórych sytuacjach, kiedy nie da się inaczej powołać rządu, zawierają koalicję. Tego w Polsce nie ma. Mamy dokładnie wszystko na głowie postawione. 

Nie przesłyszałem się? PiS to partia mainstreamowa? Polski odpowiednik CDU? 

Na tle Konfederacji Prawo i Sprawiedliwość może uchodzić za partię względnie przewidywalną i odpowiedzialną. W naszej postkomunistycznej części Europy, gdzie mamy takie kraje jak Węgry czy Słowacja, mieszczą się oni w obrębie mainstreamu. 

O ile kandydaci wystawieni przez KO, Trzecią Drogi czy Konfederację (choć niektórzy twierdzą, że lepszy od Mentzena byłby Bosak), to dość oczywisty wybór, tak w przypadku pisowskiego kandydata „społecznego” trudno nie zapytać: dlaczego właśnie on? A im więcej wiemy o prezesie IPN, tym bardziej dziwimy się wyborowi Jarosława Kaczyńskiego. 

Nie wiem czy to powinien tłumaczyć socjolog, czy bardziej przydatny nie byłby lekarz. Wiele wskazuje bowiem na to, że po prostu to siły mentalne zawodzą już prezesa. Nie bardzo bowiem widzę, jak inaczej można uzasadnić ten wybór. W zasadzie każdy inny kandydat byłby lepszy. Nie rozumiem, dlaczego na przykład nie wystawiono Przemysława Czarka. I to jeszcze zaraz po tym, jak Trump wygrał wybory w Stanach Zjednoczonych, co wieściło drugą falę populizmu. To by był mocny kandydat, który nawet jeżeli by nie wygrał, to by przegrał minimalnie, konsolidując PiS. Nawrocki tego nie zrobi. Bardzo dziwny wybór kandydata. Być może prezes tak bardzo się boi rozstać z kierowaniem Prawem i Sprawiedliwością, że nie chce wspierać potencjalnych rywali. To by z kolei pokazywało, że od jakiegoś czasu przestał być zasobem, a jest raczej balastem własnej partii. Myślę, że jest to symptom poważnego kryzysu przywództwa PiS. 

Skoro padło nazwisko Czarnek... Wydaje się, że jeszcze pięć lat temu taki kandydat byłby nie do pomyślenia nawet w PiS, bo żeby wygrać trzeba było przeciągnąć na swoją stronę centrum. Co się zmieniło, że teraz kandydat skrajny, jest lepszy od nijakiego?

Polaryzacja i populizm wymywają środek. W takich warunkach wygrywa się poprzez radykalizację stanowiska, a nie szukanie większości w środku. Tak to wygląda też w Stanach Zjednoczonych. Trump radykalizuje dyskurs, już wcześniej zradykalizowany przez Tea Party. Tam nie ma poszukiwania kompromisów. I my jesteśmy też w tej sytuacji. Sam pan chwilę temu pytał, jak to jest, że trzeba się będzie ubiegać o radykałów, czyli o wyborców Mencena. Takie są czasy, taka jest polityka ery populizmu. Więc na jakiś czas zapomnijmy o tym bezpiecznym środku. 

Na jak długi czas? Dużo się mówi o kryzysie demokracji liberalnej, ale może to nie jest tylko wina populistów, tylko tej całej współczesnej otoczki cywilizacyjno-społecznej, z nieprawdopodobną rolą mediów społecznościowych, z ogromnym rozwarstwieniem majątkowym? Może po prostu dawny model ustrojowy już nie pasuje do takiego świata? 

Tu wchodzimy już w sferę spekulacji. Z jednej strony oczywiście, można sobie wyobrazić, że jak nałoży się kilka kryzysów – polityczny, poznawczy, związany z pojawieniem się zupełnie nowych technologii, sztucznej inteligencji, mediów społecznościowych, które nie są mediami, działając jak przedmedialna instytucja plotki, tylko na cyfrowym dopingu – to wtedy wszystko funkcjonuje inaczej. I że to będzie tak wielki kryzys, że po nim nasz świat już nie będzie taki sam. Owszem, to jest możliwe. Jednocześnie to nie jest pierwszy okres takiego populizmu. Tego typu rzeczy już się zdarzały, a potem system wprowadzał korekty i demokracja liberalna jednak sobie radziła. Sam populizm nie jest zresztą wrogiem demokracji. Może być wrogiem liberalizmu, ale demokracja dla populistów to najważniejsza, święta wręcz, instytucja. Okej, traktują wszelkie wybory jakby to był plebiscyt, którym wygrywa większość i ona już nie musi liczyć się z prawami mniejszości, z rządami prawa, z własnością prywatną. Można robić co się chce. To nie jest demokracja liberalna, ale to nadal jest demokracja. I póki szanuje się instytucję wyborów, póty, można wprowadzać jakieś korekty i trochę system udoskonalać. Więc zobaczymy za lat naście, czy te radykalne tendencje się nie wypalą. Czy ludzie nie będą już tak zmęczeni tym, że nie można wierzyć temu, co się widzi, czyta, słyszy, że trzeba będzie uporządkować sferę medialną tak by mieć pewność, że informacje, które do nas docierają, są zweryfikowane. Może skutecznym sposobem na poradzenie sobie z postprawdą, powinno być wspieranie systemu mediów publicznych, jako wiarygodnych, dbających o prawdę? I że to będzie ten element wychodzenia z populistycznego kryzysu i uzdrawiania demokracji? 

Optymista z pana. Patrząc na to, co się dzieje w Polsce nie wydaje mi się, żeby politykom z tzw. obozu demokratycznego, jakoś szczególnie zależało na silnych i niezależnych mediach publicznych. A skoro była mowa o spekulacji, to kto, pana zdaniem, wygra 1 czerwca? 

Na dzisiaj wszystko wskazuje na to, że wygra Trzaskowski. Każdy inny wynik byłby bardzo dużym zaskoczeniem. 

Naprawdę? Przy jego aktualnym poparciu sondażowym rzędu 35 procent, żeby wygrać drugą turę będzie musiał dobrać jeszcze 15 proc. z hakiem. 

Ale trzeba też popatrzeć na zdolności mobilizacyjne kontrkandydatów. Widać, że Nawrocki ma problem, żeby zmobilizować nawet elektorat PiS. Wiadomo, że on ma takie rozdwojenie jaźni: jest obywatelskim kandydatem PiS, a zarazem pisowskim kandydatem obywatelskim, przez co on sam już za bardzo nie wie kim jest. A w związku z tym i wyborcy tego nie wiedzą. Z drugiej strony Mentzen, zwłaszcza na osoby starsze, a to jest większość elektoratu PiS, też działa odstraszająco i nie będą one chciały na niego głosować. Owszem, Mentzen może dostać większość głosów wśród tych wyborców PiS, którzy pójdą głosować. Ale większość z nich zostanie w domach, gdyby to Mentzen był w drugiej turze. Więc na razie wydaje się, że Trzaskowski może spać spokojnie.