Aleksander Hall: Rozliczenia to nie wszystko. Trzeba jeszcze pojednać Polaków

W niedzielę, 15 października 2023 roku do urn poszło ponad 74 proc. uprawnionych wyborców, najwięcej w historii trzeciej Rzeczypospolitej. Czy liczył Pan wówczas, że dojdzie do zmian? 

Na jakiś czas przed wyborami sondaże wyraźnie pokazywały, że to jest możliwe. Ale ten nastrój bardzo wysokiego prawdopodobieństwa, że zmiana nastąpi, pojawił się u mnie 3-4 dni przed wyborami. Dopiero wtedy uznałem, że siły opozycyjne w stosunku do PiS-u raczej wygrają te wybory. I tak się stało.

Czego się Pan spodziewał po zmianie władzy?

Byłem zdecydowanym krytykiem Prawa i Sprawiedliwości. Demonstrowałem pod sądami, napisałem nawet dwie książki na ten temat. Jednak nie miałem nadziei, że po erze złych rządów PiS-u nastąpi era szczęśliwości, uśmiechniętej Polski. W pewien sposób koalicję, która wygrała wybory, traktowałem jako mniejsze zło, którego zwycięstwo jest konieczne, żeby odsunąć PiS od władzy. Ale nie liczyłem na to, że będę mógł się z tą koalicją identyfikować. I to się sprawdziło. Patrząc na jej rządy, pod wieloma względami dostrzegam pozytywy, ale widzę też wiele, bardzo wiele negatywów.

Plany były wielkie, począwszy od naprawy Rzeczypospolitej i systemu sprawiedliwości, przez rozliczenia, aż po ratowanie polskich lasów. Co się udało, a co nie?

Najpierw opowiem o zmianach, które uważam za ewidentnie pozytywne. Polityka europejska Polski prowadzona przez Prawo i Sprawiedliwość była najzwyczajniej szkodliwa. Konflikt z głównymi instytucjami europejskimi i definiowanie Niemiec jako faktycznego, nawet nie przeciwnika, ale wroga Polski, były po prostu absolutnymi błędami. Zwłaszcza w sytuacji agresji Rosji na Ukrainie. I tu zmiana jest widoczna, pozytywna, niebudząca wątpliwości. 

Oceniam również wysoko działania zmierzające do zwiększenia siły i potencjału możliwości operacyjnych polskiej armii, a więc politykę obronną. Wyraźnie widzę zdecydowaną, pozytywną zmianę. 

Dobre wrażenie na mnie sprawia także minister spraw wewnętrznych i administracji Tomasz Siemoniak. Jest spokojny, umiarkowany, kompetentny.

Znacznie bardziej skomplikowana jest sytuacja dotycząca reformy wymiaru sprawiedliwości. Z prostej przyczyny – stan prawny, który został celowo wytworzony przez poprzednią władzę, był niezwykle zagmatwany, w wielu momentach niezgodny z konstytucją i prawem europejskim. Dlatego jego zmiana jest rzeczywiście bardzo trudna. Nie jestem zachwycony wszystkimi działaniami ministra Adama Bodnara, ale równocześnie wiem, że ma on bardzo trudne zadanie. I to jest pewne usprawiedliwienie. Ten proces nadal trwa. Jednak z całą pewnością nie można było pogodzić się z utrzymaniem status quo systemu prawnego, którego głównymi autorami byli Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro.

A negatywy?

Tym, co oceniam bardzo krytycznie, jest niezrealizowana deklaracja premiera Donalda Tuska złożona publicznie podczas marszu 4 czerwca 2023 roku. Mówię o pojednaniu Polaków. Co charakterystyczne, najpierw miały być rozliczenia, a później pojednanie. Uważam, że nie da się tego podzielić na etapy.

Słysząc o setkach milionów publicznych pieniędzy trafiających za poprzednich rządów do dziwnych osób, fundacji i funduszy, nie dziwię się potrzebie rozliczeń.

Chcę od razu powiedzieć, że nie mam nic przeciwko rozliczeniom. Uważam, że ci, którzy naruszyli konstytucję i prawo, powinni ponieść konsekwencje. Jednak czym innym jest szanowanie Polaków, w tym tej niemałej części społeczeństwa, która sympatyzuje z PiS-em i ma poglądy tradycyjne, konserwatywne. Zresztą część tych wyborców głosowała przecież na koalicję, która utworzyła rząd 12 grudnia. Bez głosów ludzi o poglądach prawicowych, centroprawicowych,  konserwatywnych, katolików, z całą pewnością nie doszłoby do odsunięcia PiS-u od władzy. 

I pod tym względem widzę nie tyle porażkę obecnej koalicji, co uważam, że Donald Tusk nie miał zamiaru doprowadzić do pojednania Polaków. On chciał pokonać Prawo i Sprawiedliwość. I to się udało, a rola premiera jest w tym, oczywiście, kluczowa. Jednak równocześnie Donald Tusk chce narzucić swoją wizję Polski. Wizję, która, siłą rzeczy, nie może być zaakceptowana przez znaczną część społeczeństwa. Nie jestem w stanie określić, czy dzisiaj to jest większość czy mniejszość, ale mówię o ludziach, którzy mają inne poglądy i inne wyobrażenia o Polsce. Premier Donald Tusk przy wszystkich swoich talentach nie nadaje się do odbudowywania wspólnoty Polaków.

Mówi Pan o stosunku do Kościoła? 

Do kościoła, religii, tradycji, do zmian obyczajowych.

Nie zapominajmy, że w koalicji znaleźli się Lewica oraz spora grupa posłów Koalicji Obywatelskiej, co pokazuje, że część społeczeństwa po latach rządów prawicy chce zmniejszenia roli Kościoła, ograniczenia lekcji religii w szkołach, wprowadzenia przepisów proaborcyjnych. Z drugiej strony, wielu hierarchów i szeregowych księży katolickich nie jest – delikatnie mówiąc – przyjaznych obecnemu rządowi.

Co do Kościoła, to sympatie duchownych są zróżnicowane. Moim zdaniem, większość Koalicji Obywatelskiej ma poglądy bardzo bliskie lewicy. Mówienie o konserwatystach w Platformie Obywatelskiej to jest już tylko przeszłość, tego po prostu nie ma. Proszę zwrócić uwagę, że pani minister Barbara Nowacka pozwala sobie na używanie języka, który nie przystoi ministrowi polskiego rządu.

Co Pana tak zbulwersowało?

Chociażby stwierdzenie, że „biskupi zawyli o kasę” albo określenie „panowie biskupi”. Istotne jest, że mówimy nie tylko o kościele katolickim. Stanowisko kościoła katolickiego w tej sprawie jest zgodne ze stanowiskami kościołów protestanckich i kościoła prawosławnego. Charakterystyczne jest, że pani minister Nowacka odnosi się jedynie do kościoła katolickiego. Ten kościół jest przez nią zdecydowanie niewłaściwie traktowany. Takie zachowanie ministra obecnego rządu odbija się także na części wiernych.

Zjednoczona Prawica twórczo rozwinęła znane od lat 90. XX w. hasło „TKM” („Teraz K... My”), obrazujące obsadzanie „swoimi” intratnych stanowisk. Dziś czytamy o polityku PO, który, mimo przegranego konkursu, i tak rządzi krakowskim sanepidem, oraz o kolesiostwie w Totalizatorze Sportowym. Muzealnicy protestują przeciw odwołaniu dyrektora Muzeum Historii Polski. Mamy do czynienia z grzechem pierworodnym każdej władzy?

Patrząc z perspektywy człowieka bardzo interesującego się życiem publicznym, który jednak nie ma ambicji ogarnięcia wszystkich zmian, nie chcę wystawiać kategorycznej oceny dotyczącej całości. Odpowiedzieć na to pytanie mogę w odniesieniu do działań Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. 

MKiDN prowadzi w dużej mierze politykę odwetu i rewanżu oraz wyraźnego promowania ludzi o poglądach lewicowych czy lewicowo-liberalnych. Często są to decyzje mające charakter skandaliczny, jak odwołanie Roberta Kostro, głównego twórcy – wszyscy to przyznają – Muzeum Historii Polski. 

Proszę też zwrócić uwagę na sposób, w jaki został najpierw obsadzony, a później w ogóle unicestwiony, Instytut Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Paderewskiego. Tam zmiany akurat były potrzebne, gdyż poprzednia dyrekcja podjęła zbyt wiele kontrowersyjnych i bezpośrednio służących pisowskiej władzy decyzji. Jednak na czele tej instytucji postawiono wyrazistego lewicowego publicystę i bardziej socjologa niż historyka prof. Adama Leszczyńskiego. Mianowanie go było, można powiedzieć, uderzeniem w twarz tych, którzy do tej tradycji nie tylko się poczuwają, ale także uznają jej znaczenie w kształtowaniu i odzyskaniu II Rzeczpospolitej, a później w złożeniu ofiary krwi w trakcie II wojny światowej i w katowniach UB po II wojnie światowej. 

Jak Pan ocenia podział resortów kompetencji pomiędzy poszczególnych członków obecnej koalicji?

Trudno wchodzić w szczegóły. Mam jednak odczucie, że to, co można by nazwać nadbudową, a co dla mnie jest czymś niezwykle ważnym, ze względu na kształtowanie świadomości społecznej, ducha obywatelskiego, wreszcie wspólnoty, znalazło się w rękach polityków o poglądach liberalno-lewicowych lub lewicowych. I, moim zdaniem, część z nich jest na tyle zacietrzewiona, że nie jest w stanie budować wspólnoty. Nie zamierzam oddzielać, czy to są politycy Lewicy, czy to są politycy Koalicji Obywatelskiej, bo, jak już mówiłem, dzisiaj różnice pomiędzy tymi ugrupowaniami są, moim zdaniem, niewielkie.

Natomiast klasyczne, podstawowe funkcje państwa, takie jak sprawy zagraniczne, obrona narodowa, wymiar sprawiedliwości, sprawy wewnętrzne, za jednym, bardzo znaczącym wyjątkiem, jakim było powierzenie stanowiska ministra obrony narodowej, wicepremiera prezesowi Polskiego Stronnictwa Ludowego Kosiniakowi-Kamyszowi, zostały objęte przez polityków Platformy Obywatelskiej. Ludzi mających niewątpliwie pełne zaufanie premiera Donalda Tuska.

Poważnym sprawdzianem dla obecnego rządu była powódź, która dotknęła południowo-zachodnią część Polski. Czy rząd premiera Tuska zdał ten egzamin?

Działania rządu, w tym głównie premiera, oceniam w sumie dobrze. Oczywiście, można dyskutować, czy styl publicznych narad, wydawania dyspozycji, czasami zwracania się surowym tonem do swoich współpracowników, zresztą na różnych szczeblach, jest stylem najwłaściwszym. Myślę jednak, że w tym wypadku najważniejszym elementem była skuteczność. Na pewno znowu nie stać mnie na szczegółową ocenę przebiegu akcji pomocy ludności, do tego trzeba by mieć wiarygodny raport, natomiast pozostaje wrażenie sprawczości i zaangażowania rządu. A co za tym idzie, pewnego uspokojenia społeczeństwa, zwłaszcza ludzi mieszkających na dotkniętych powodzią terenach. Efekt ten został, moim zdaniem, w dużym stopniu osiągnięty. Jeśli popatrzymy na to od strony skuteczności wytwarzania wizerunku sprawczości, to premier osiągnął niewątpliwie sukces . 

Rząd  Donalda Tuska tak naprawdę sprawuje władzę od dziesięciu miesięcy. Do kolejnych wyborów zostają  trzy lata. Czego się pan po nich spodziewa?

To jest niewiadoma. Możliwe są różne scenariusze. Bardzo wiele zależy od przebiegu wyborów prezydenckich, od tego, jak zarysują się obozy polityczne, które wystawią swoich kandydatów. Niewątpliwie walka o prezydenturę w drugiej połowie 2025 roku na nowo ukształtuje albo spetryfikuje obecny układ sił w Polsce. Do tego czasu nie przewiduję większych zmian.