Kwaśniewski: Powiedzieć o ZP, że jest eurosceptyczna, to nic nie powiedzieć

Kiedy pan prezydent wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej, byliśmy niczym uboga panna na wydaniu. Jak ten dwudziestoletni staż małżeński wpłynął na nasz kraj?

Wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej było wielką pracą zespołową. Prezydent finalnie podpisuje dokumenty, ale pracowało nad tym kilka rządów, wielu ministrów i dyplomatów. A nasz sukces wynikał z przekonania, że dokonujemy dzieła historycznego. Mieliśmy przeczucie, że wejście Polski do Unii to zyskanie wielkich szans rozwojowych, cywilizacyjnych. W takim historycznym wymiarze był to powrót Polski do rodziny europejskiej, do rodziny krajów demokratycznych.. Ale po dwudziestu latach mam już pewność, że Unia Europejska pchnęła nas na szerokie tory. Widać jak Polska bardzo się zmieniła. Że nie jesteśmy – jak się wcześniej obawiano – ubogim krewnym w tej rodzinie, tylko krajem pełnowartościowym, liczącym się, który mógłby – gdyby nie nasze, własne błędy polityczne – liczyć się jeszcze bardziej. Dzisiaj możemy powiedzieć, że Polska po 20 latach w Unii jest krajem bardziej zamożnym, nowocześniejszym, lepiej zorganizowanym i liczącym się znacznie bardziej w Europie, niż wcześniej.

ZOBACZ TAKŻE: Kwaśniewski o rządzie Tuska: To bardzo mocny rząd. Może nawet za mocny

W Unii przeżyliśmy lata tłuste, ale potem przyszło osiem lat chudych, za rządów PiS. Zdaniem pana prezydenta, to był dla Polski czas stracony, czy da się go jakoś obronić?

Z politycznego punktu widzenia to był czas stracony. Cofnęliśmy się. Wcześniej Polska otrzymywała sygnały, że gra w drużynie, która decyduje o głównym nurcie europejskim. Że taką rolę powinna spełniać, ponieważ jest największym krajem, najludniejszym z tych, które weszły w tamtym czasie do Unii, do tego strategicznie położonym na wschodniej flance itd. Były też symboliczne gesty, które to udowadniały, jak wybór Jerzego Buzka na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego - pierwszego Polaka, który pełnił tę funkcję. Potem wybrano Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej. To wszystko miało znaczenie dla roli Polski w Unii. Ale w czasie rządów PiS tę pozycje straciliśmy i trzeba ją teraz odbudowywać. Nie wszystko jednak było zmarnowane. Kiedy popatrzymy na pracę samorządów lokalnych w strukturach Unii Europejskiej, na fundusze, które otrzymaliśmy na różne inwestycje, to odnoszę wrażenie, że te możliwości wykorzystaliśmy. Oczywiście można było skorzystać bardziej, zwłaszcza w przypadku projektów pocovidowych, które zostały wstrzymane ze względu na politykę PiS. Ale uważam, że te osiem lat współpracy, rozwoju i kontaktów gospodarczych, to nie był jednak całkiem czas stracony.

Zjednoczona Prawica zasiała eurosceptycyzm w wielu Polakach...

Powiedzieć o Zjednoczonej Prawicy, że jest eurosceptyczna, to jakby nic nie powiedzieć. Bo ona ma też bardzo silne skrzydło antyeuropejskie. I tę naszą pozycję za czasów swoich rządów zmarnotrawiła. Słuchając polityków Zjednoczonej Prawicy można było odnieść wrażenie, że my nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Bo to zawsze była krytyka na zasadzie - co oni w tej Europie robią, a nie - co my tu w Polsce robimy. Jakbyśmy znajdowali się poza wspólnotą.

Nowa władza musi te straty nadrabiać. Ale mamy dwóch wykonawców tej odbudowy na bardzo dobrym poziomie – mówię o premierze Donaldzie Tusku i ministrze Radosławie Sikorskim. To politycy znani w całej Europie, mający liczne kontakty. Co prawda, zaufanie traci się szybko, a odbudowuje wolno, ale idziemy w dobrym kierunku. Polska powinna być jednym z krajów, który kształtuje decyzje europejskie, ale nie na zasadzie narzucania swojej woli tylko wysłuchania innych i szukania kompromisu. Bo narzucać swojej woli w Unii Europejskiej się nie da. Nie mogą tego robić nawet najwięksi, jak Niemcy czy Francuzi.

PiS straszy Polaków, że Unia pozbawi nas suwerenności. Oni naprawdę tak myślą, czy to polityczne wyrachowanie, zdaniem pana prezydenta?

Ci, którzy Unii nie lubią i nie rozumieją – tak myślą. Ale część polityków otumania elektorat na użytek wyborczy. Europa nie jest przygotowana na projekt, o którym jeszcze kilka lat temu było głośno – europejskiej federacji czy stanów zjednoczonych Europy. Ta koncepcja w obecnej rzeczywistości jest bardzo odległa. Kraje narodowe będą trwały i będą spełniać swoją rolę. A społeczeństwa muszą zrozumieć, że są sprawy, w których najbardziej zamożny kraj albo najludniejszy nie jest sobie w stanie sam poradzić. W ostatnim czasie mieliśmy kilka takich egzaminów, które pokazały, że współpraca jest konieczna.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Prezydent Aleksander Kwaśniewski: Czas jest bardzo niebezpieczny

Jakie egzaminy pan prezydent ma na myśli?

Pierwszym były ataki terrorystyczne, potem migracja, covid. Kolejnym to napaść rosyjska na Ukrainę. Mamy jeszcze zmiany klimatyczne. I jeżeli chcemy tym wszystkim problemom sprostać, to musimy działać wspólnie. Polityka wspólnotowa nie jest ograniczaniem naszej suwerenności. To rozsądna działalność po to, żebyśmy mogli być silni i przeciwdziałać tym niebezpieczeństwom i zjawiskom.

Do tego świat robi się coraz bardziej niebezpieczny.

Dokonuje się rekonstrukcja dotychczasowego układu politycznego. Chiny chcą być numerem jeden, Rosja ma swoje imperialne ambicje, Indie też pragną odgrywać większą rolę, a Ameryka nie zamierza zrezygnować z przywództwa. Przy tej nowej architekturze geopolitycznej Unia Europejska może być silna o tyle, o ile będzie wspólnotą.

PiS może i jest anty unijmy, ale w kolejce do Parlamentu Europejskiego panuje w tej partii tłok. Wszyscy chcieliby się ewakuować do Brukseli. Nie tylko obecni pisowscy europarlamentarzyści przebierają nogami, ale też Daniel Obajtek czy Jacek Kurski.

Oni nie lubią Unii Europejskiej, ale lubią pensje w euro. Żaden z tych przeciwników nie tylko Unii ale także wprowadzania w kraju euro, nie powiedział, że dla nich ta waluta jest tak nieznośna, że nie będą jej przyjmować, mówiąc pół żartem pół serio. Ale cynizm tych eurokrytyków jest widoczny.

Jakie zagrożenia stoją przed Unią Europejską w najbliższych latach?

Większe, niż dwadzieścia lat temu, kiedy weszliśmy do niej. Wspomniałem już o zupełnie nowej architekturze geopolitycznej, która dzisiaj powoduje widoczny chaos, ale może się przerodzić w otwarte konflikty. Jedną wojnę już mamy i to za naszą granicą. To ma kolosalny wpływ na Unię Europejską, z sankcjami wobec Rosji, kwestią dostaw ropy i gazu do Europy itd. Ale wyobraźmy sobie, co by było gdyby Chiny, czego wykluczyć się nie da, zaatakowały Tajwan. Załamanie współpracy europejsko-chińskiej, biorąc pod uwagę nasze uzależnienie w wielu dziedzinach od dostaw z Chin, byłoby dramatyczne. Zmiany klimatyczne są przyczyną kolosalnych ruchów migracyjnych. Ludzie uciekają z terenów ogarniętych suszą. A nasza Europa jest ciągle najbardziej popularnym miejscem tych migracji. Nawet ci, którym bardzo podoba się polityka prezydenta Putina czy prezydenta Chin nie szukają w tych krajach miejsca do życia, tylko wędrują do Europy. Innym problemem są i będą deficyty demograficzne w europejskich krajach. Jesteśmy zamożnymi, ale coraz bardziej starzejącymi się społeczeństwami. I dlatego trzeba prowadzić sensowną politykę migracyjną, która pomogłaby ten problem rozwiązać. Europa musi być konkurencyjna, szczególnie w nowych technologiach. A z tym jest różnie. Tu także potrzebna jest wspólna polityka, aby unia w tym wyścigu nowoczesności też się liczyła. Jest też kwestia bezpieczeństwa. Bardzo poważnie trzeba się zastanowić nad silną, dobrze wyposażoną armią, nad zaplanowaną produkcją zbrojeniową tak, żeby nie powielać produkcji sprzętu wojskowego w unijnych krajach.

Wspólne bezpieczeństwo jest niezwykle ważne. Niewykluczone bowiem, że ten parasol amerykański, z którego korzystaliśmy przez ostatnie 75 lat, może być nawet zamknięty, jak to zapowiada w kampanii Donald Trump. To potężne wyzwania. Ale mam nadzieję, że uda się im sprostać.

Prezydent Andrzej Duda jest za czy przeciw unii? Bo trudno się zorientować…

Prezydent Duda w sprawie Unii Europejskiej jest – jak to mówił prezydent Lech Wałęsa – za, a nawet przeciw. Nie widzę konsekwencji w jego unijnej polityce. Rozumiem krytykę unii, bo nie ma bytów doskonałych. Tylko jeżeli krytykujemy, a ta krytyka wychodzi z ust politycznych liderów, to coś powinno się zaproponować. Pokazać swój projekt i wtedy można dyskutować. Ale PiS ani prezydent Duda, nigdy nie przedstawili przemyślanych, głębokich pomysłów.

Słaba strona Unii... pana zdaniem. Może politycy?

Politycy są tacy jak społeczeństwa, które ich wybierają. Są momenty, kiedy mamy polityków proeuropejskich, a teraz jest moda na euroscetyków i to w krajach, które były założycielami unii. Holandia na przykład ostatnio skręciła ostro w prawo. Wybory prezydenckie wygrał populista Geert Wilders, który wcześniej mówił o wyjściu z UE. We Francji duże szanse na zwycięstwo ma Marine Le Pen, wielokrotnie wypowiadająca się sceptycznie o Unii Europejskiej, chociaż teraz język złagodziła bo chce wygrać wybory. Ale nie można czynić unii zarzutu, że nie jest strukturą demokratyczną. Często się mówi: och tak brukselska biurokracja, to długie podejmowanie decyzji, szukanie wspólnego mianownika… Na tym polega właśnie demokracja, która wymaga także cierpliwości. Chyba, że chcemy autokratów.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Zasada niedyskryminacji w UE nie może być tylko deklaracją

Zapytam jeszcze o obecny rząd. Czy Donald Tusk zdaje egzamin, pana zdaniem?

Tak. Ten rząd ma bardzo trudne zadanie uporządkowania tego strasznego bałaganu, także prawnego, jaki PiS po sobie zostawił. Mam szacunek dla ministra Adama Bodnara, wybitnego ale też twardego prawnika, który stara się ten system naprawić zgodnie z prawem, co nie jest takie proste. Inflacja się zmniejszyła, chociaż to nie tylko zasługa tego rządu, ponieważ zaczęła spadać jeszcze przed wyborami. Ale to ważne dla obywateli, że inflacja znajduje się już na cywilizowanym poziomie. Są też zapowiadane i wprowadzane elementy wsparcia dla ważnych grup jak nauczyciele, budżetówka czy rodziny. Ale najważniejsze, że w europejskiej polityce wracamy do roli kraju, który ma na coś wpływ. A nie kraju, który siedzi w kącie i ma wszystko wszystkim za złe, tylko kraju, który może proponować, a nawet współdecydować.

Żeby nie było tak słodko, to pomówmy o słabościach tego rządu. 

Ten rząd, moim zdaniem, jest za bardzo partyjny. To oczywiście wynik porozumienia koalicjantów, że wszystko co się zaczyna od wiceministrów w górę ma partyjną etykietę. Taki sposób budowania rządu nie do końca się sprawdza. W dużo większym stopniu włączyłbym do pracy, zwłaszcza w resortach mniej politycznych, ekspertów, czyli ludzi, którzy znają się na tej dziedzinie, a niekoniecznie są afiliowani politycznie. Prawdę mówiąc, mamy w historii III RP najbardziej partyjny rząd. Ale nie wykluczam, że przy kolejnej rekonstrukcji zostanie to poprawione.

Partnerem cyklu jest Komisja Europejska