Po pierwsze monitorować. Po drugie nie straszyć, że wybory zostaną nam „ukradzione”

W Strefie Społecznej Święta Demokracji i Praw Obywatelskich dyskutowaliśmy na ten temat z Zofią Lutkiewicz, prezeską zarządu fundacji Odpowiedzialna Polityka oraz Ewą Topór-Nawarecką, przewodniczącą Komitetu Obrony Demokracji Region Pomorze, członkinią Zarządu Głównego KOD, uczestniczką projektu Obywatelska Kontrola Wyborów.

Dariusz Szreter: Zanim zaczniemy się zastanawiać nad tym, co zrobić, żeby nadchodzące wybory parlamentarne były możliwie uczciwe, należy chyba spróbować określić, co w ogóle rozumiemy przez termin „uczciwe wybory”.

Ewa Topór-Nawarecka: Uczciwe wybory to, po pierwsze takie, które zapewniają dostęp dla wszystkich obywatelek i obywateli, którzy mają do tego prawo. To jest także równy dostęp kandydatów do mediów publicznych. To w końcu uczciwe liczenie głosów w komisjach i później na poziomie państwowym. Nieprzypadkowo zaczęłam od kwestii dostępu, ponieważ przyjęta niedawno nowelizacja ustawy o wyborach określiła, że komisje wyborcze zagranicą mają 24 godziny na policzenie, głosów i przesłanie ich tutaj do Państwowej Komisji Wyborczej. Tymczasem są to czasem tak duże okręgi wyborcze, że to jest niemożliwe. W ten sposób głosy niektórych obywateli nie będą policzone.

Zofia Lutkiewicz: Konstytucja określa wybory jako pięcioprzymiotnikowe, a więc: tajne, równe, proporcjonalne, bezpośrednie i powszechne. Nie ma tam przymiotnika „uczciwy”. Niemniej obserwatorzy, także międzynarodowi, w wydawanych po wyborach komunikatach starają się przede wszystkim określić czy wybory były „wolne i uczciwe”. Jednak sprowadzanie całego procesu wyborczego do tych dwóch kwestii: wolności i uczciwości nie oddaje poziomu skomplikowania tej sprawy. W dyskusji o wyborach najczęściej skupiamy na dniu głosowania. Warto byłoby, żebyśmy zwracali też uwagę na to, że to jest proces, na który składa się dużo więcej czynników takich jak: równy dostęp do mediów, równy dostęp do finansowania kampanii, uczciwa i profesjonalna administracja wyborcza, możliwość zagłosowania dla wszystkich obywateli, możliwość uczciwego rozpatrywania protestów wyborczych.

Często można się zetknąć wręcz z taką opinią, że we współczesnych demokracjach, czy może raczej systemach tę demokrację udających, wyborów nie fałszuje się przy liczeniu głosów, ale dużo wcześniej, poprzez psucie demokratycznych instytucji. Gdzie w takim razie widzą panie najsłabsze punkty w naszym systemie wyborczym?

Z.L.: Zwróciłabym uwagę na trzy takie momenty. Przede wszystkim element finansowania kampanii, a więc tego, czy dana kampania jest rzeczywiście prowadzona przez komitety wyborcze. Często wchodzą tu bowiem do gry różne inne podmioty, na przykład spółki skarbu państwa, które prowadzą kampanię w imieniu konkretnego ugrupowania. Druga rzecz to jest kwestia mediów publicznych i w ogóle dostępu do rzetelnej informacji na temat sytuacji w kraju oraz na temat procesu wyborczego. I wreszcie kwestia praworządności, czyli rola sądów, szczególnie na etapie końcowym – weryfikacji wyborów, rozstrzygania protestów wyborczych. Więc te nasze problemy z praworządnością – czy chcemy, czy nie – również dotykają wyborów.

Czytaj też: Jerzy Borowczak: Po 4 czerwca zachłysnęliśmy się wolnością, demokracją i myśleliśmy, że tak będzie zawsze. To był błąd

E.T.-N.: My, czyli Komitet Obrony Demokracji, od czterech lat wystawiamy swoich obserwatorów społecznych do monitorowania wyborów. I z naszych obserwacji wynika, że mimo wszystko zdarzają się przypadki fałszowania wyborów, zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie często komisje są rozłożone pomiędzy przedstawicieli tylko dwóch partii. Do takich nieuczciwości dochodzi również w zamkniętych placówkach, gdzie – bywało – 100 procent głosów oddawanych było na partię rządzącą. Pamiętam też taką sytuację z Sopotu, gdzie w pewnym momencie wyborcy przyjechali autokarami gromadnie oddawać głosy. Trudno powiedzieć, że to nie są istotne nadużycia. Jeśli zaś chodzi o kampanię, to szczególny nacisk położyłabym też na sprawę dostępu do mediów publicznych. Pomijając dysproporcje czasu antenowego, poświęconego poszczególnym ugrupowaniom, nie do przyjęcia jest pojawiająca się w nich propaganda, agresja w stosunku do przedstawicieli partii opozycyjnych.

Jako obywatele musimy zdać sobie sprawę z tego, na czym nam najbardziej zależy, jakie są nasze wartości i sprawdzać polityków, czy oni rzeczywiście te wartości wyznają. Zadawać im pytania, punktować ich, bo jeżeli my nie będziemy sprawdzać, to oni się będą czuli bezkarni i będą myśleli, że nie muszą odpowiadać na nasze potrzeby.

Zofia Lutkiewicz / fundacji Odpowiedzialna Polityka

Wiadomo, że na politykę informacyjną mediów tzw. narodowych nie mamy wpływu. Ale może chociaż można próbować jakoś pociągnąć do odpowiedzialności szefów spółek skarbu państwa, którzy uczestniczą w kampanii?

Z.L.: Nie mamy zbyt wielu instrumentów, jako obywatele, by nałożyć kary pieniężnej na powiedzmy Orlen czy PGNiG. Możemy jednak edukować, uświadamiać, czym jest proces wyborczy, co się składa na wybory, jakie mamy tutaj potencjalnie czy realne nieprawidłowości. To, do czego wszystkich zachęcam, to monitorowanie. Nie tylko w charakterze mężów zaufania czy obserwatorów społecznych w dniach głosowania, ale także na wcześniejszych etapach. Na przykład: czy w naszej miejscowości pojawiają się reklamy spółek skarbu państwa, które prowadzą kampanię? Czy są organizowane sławetne potańcówki? Kto na nie przyjeżdża i o czym opowiada? Jak są rozmieszczone materiały kampanijne w przestrzeni publicznej i czy jest to robione zgodnie z prawem? My, jako fundacja Odpowiedzialna Polityka, będziemy w tym roku – poza obserwacją głosowania – prowadzić monitoring nadużywania środków publicznych w wyborach. Będziemy się przyglądać roli instytucji publicznych, spółek skarbu państwa – zarówno na szczeblu centralnym, jak i samorządowym, bo i tutaj może również dochodzić do nadużyć.

E.T.-N.: W tym roku prawa wyborcze nabyło pierwsze pokolenie Polek i Polaków urodzone już w Unii Europejskiej – roczniki 2004 i częściowo 2005. Głównie do nich kierujemy naszą kampanię „Wybory bez picu”. Zachęcamy ich, by – po pierwsze – zagłosowali i po drugie – byli aktywni społecznie. Obywatel musi umieć wybierać świadomie: sprawdzić czy kandydat, którego wybiera jest na przykład prounijny, czy też będzie za tym, żeby wyprowadzać Polskę z UE.

Z.L.: Absolutnie się zgadzam. Mamy tendencję do narzekania, że nasi politycy nie spełniają jakichś tam standardów, które chcielibyśmy, żeby spełniali. Tymczasem warto też wziąć swoje sprawy w swoje ręce. Jako obywatele musimy zdać sobie sprawę z tego, na czym nam najbardziej zależy, jakie są nasze wartości i sprawdzać polityków, czy oni rzeczywiście te wartości wyznają. Zadawać im pytania, punktować ich, bo jeżeli my nie będziemy sprawdzać, to oni się będą czuli bezkarni i będą myśleli, że nie muszą odpowiadać na nasze potrzeby. Warto wykorzystać te kilka najbliższych miesięcy do tego, żeby sobie zdać jasno sprawę, czego oczekujemy od polityków i znaleźć sposób, żeby im to zakomunikować.

To może być trudne, zważywszy, że niektórzy politycy starannie dobierają grono obywateli, którzy mają szansę zadawać im pytania. Przed miesiącem „Rzeczpospolita” opublikowała wyniki sondażu, co Polacy sądzą o uczciwości wyborów. Na pytanie: czy najbliższe wybory, jesienią 2023 roku, będą uczciwe, „zdecydowanie tak” odpowiedziało ponad 15 proc. respondentów, „raczej tak” – 30 proc., „raczej nie” – 24, nieco ponad 10 proc. uważało, że „zdecydowanie” nie będą uczciwe, a około 20 proc. nie miało zdania. Jak by panie zinterpretowały te wyniki?

Ewa T.-N.: Jesteśmy świeżo po przyjęciu nowej ustawy o zmianie kodeksu wyborczego, gdzie wprowadzono m.in. przepis o dowożeniu na wsi do lokali wyborczych ludzi, którzy ukończyli 60 lat. To jest rozwiązanie wyraźnie wpływające na wynik wyborów. Dlaczego ludzie na wsi, którzy w większości głosują inaczej niż mieszkańcy dużych miast, mają taki przywilej, skoro odległość do komisji wyborczej w mieście często jest większa niż na wsi? Ludzie takie rzeczy widzą i stąd wyniki sondażu są, jakie są.

można powiedzieć, że na ulicy nie wywalczymy demokracji, ale nasz udział w protestach ulicznych to też jest edukacja społeczna. Wyrażamy publicznie swoją opinię i ona dociera do uszu różnych osób, nie tylko tych z naszej „bańki”. Dlatego warto to robić. Mówić: idźcie na wybory, głosujcie. I mówić również o prawach człowieka.

Ewa Topór-Nawarecka / Komitet Obrony Demokracji

Z.L.: Nowelizacją kodeksu wyborczego na początku tego roku rzeczywiście może się wydawać tendencyjna, bo rozwiązania nazywane „profrekwencyjnymi” są kierowane tylko i wyłącznie do określonej grupy wyborców, czyli wyborców mieszkających w gminach miejsko-wiejskich i gminach wiejskich. A także do wyborców 60 plus i osób z niepełnosprawnościami. Mamy wszyscy dostęp do badań sondażowych, które jasno pokazują, na kogo ci wyborcy najczęściej głosują. Bardzo żałuję, że projektując te zmiany kodeksu ustawodawca nie spojrzał szerzej na potrzeby różnych grup wyborców. Z drugiej strony wydaje mi się, że straszenie tym, że wybory będą „ukradzione” czy sfałszowane, na parę miesięcy przed wyborami, tak naprawdę nie pomaga nikomu. Widzę w tym pewną krótkowzroczność. Chodzi bowiem nie tylko o to, jakie będą te wybory w październiku, ale też o to, jak Polska będzie wyglądała później. Bo jeśli, stracimy zaufanie do procedur demokratycznych, a te wyniki, które pan podał, pokazują, że już tracimy, to bardzo trudno będzie to zaufanie odbudować. Dlatego apeluję do wszystkich, do polityków, ale też do mediów: pomyślmy dwa razy, zanim coś powiemy. I pomyślmy, czy to, co mówimy, ma na celu tylko to, żeby ktoś w październiku wygrał lub nie wygrał, czy też to jakoś tam buduje tę naszą demokrację. Bo przecież kiedy się obudzimy następnego dnia po wyborach, będziemy musieli coś dalej z tym krajem zrobić, niezależnie od tego, jaki będzie wynik.

Obawiam się, niezależnie od tego, jaki ten wynik wyborów będzie, nasze – choćby niezależnych mediów, ale też społeczników, ekspertów i zwykłych obywateli – możliwości kształtowania tego, jaka będzie Polska, będą nieporównanie różne. Stąd ten niepokój o uczciwość procesu wyborczego.

Ewa T.-N.: Nie wspomnieliśmy do tej pory o nowo powstałej komisji „lex Tusk”. Jeżeli, zgodnie z tą ustawą, zostaniemy pozbawieni niektórych kandydatów z opozycji, to jest Białoruś. Wychodzimy z kręgu państw demokratycznych, o czym zresztą dali nam znać i Amerykanie, i Europarlament. O tym trzeba mówić. I trzeba działać. Owszem, można powiedzieć, że na ulicy nie wywalczymy demokracji, ale nasz udział w protestach ulicznych to też jest edukacja społeczna. Wyrażamy publicznie swoją opinię i ona dociera do uszu różnych osób, nie tylko tych z naszej „bańki”. Dlatego warto to robić. Mówić: idźcie na wybory, głosujcie. I mówić również o prawach człowieka. Myślę, że każda grupa mogłaby znaleźć dla siebie prawa, które są istotne z jej punktu widzenia i w ten sposób zachęcać ludzi do udziału wyborach i obywatelskiej obserwacji wyborów.

Celowo nie wspominałem o komisji weryfikacyjnej odnośnie wpływów rosyjskich, bo nie mamy wpływu na to, jak te skandaliczne przepisy zostaną wykorzystane. Natomiast na koniec chciałbym poprosić panie o garść wskazówek czysto praktycznych. Załóżmy, że udało nam się przekonać część naszych czytelników, żeby zaangażowali się mocniej w kontrolę wyborów – czy to jako mężowie/żony zaufania, czy jako obserwatorki/obserwatorzy, albo choćby osoby monitorujące kampanię. Co powinni zrobić?

Czytaj też: Komisja ws. Lex Tusk jest organem pozakonstytucyjnym

E.T.-N.: Jeżeli chodzi o obywatelską kontrolę wyborów, to wchodzimy na stronę okw.info.pl. Tam mamy cały wachlarz możliwości. Jeżeli decydujemy się na udział w wyborach jako członek komisji wyborczej bądź mąż zaufania – trzeba sobie wybrać jakąś partię, z ramienia której będziemy to robić. Do tego systemu przystąpiły wszystkie partie demokratyczne w Polsce. Bądź też wybieramy neutralną opcję „obserwator społeczny”. System jest tak ustawiony, że możemy sobie wybrać miejsce, w którym chcemy się zaangażować. W miarę zapełniania się tej listy będziemy widzieli „białe plamy”, gdzie w komisjach nie ma „demokratów”. Każdy, kto skończył 18 lat, ma prawa wyborcze, ma też prawo obserwować wybory bądź być członkiem komisji lub mężem zaufania, do czego ja ze swojej strony bardzo zachęcam.

Z.L.: Dodałabym jeszcze, że warto się najpierw zorientować, z jakim obciążeniem czasowym wiąże się każda z tych ról, o których mówiła pani Ewa, bo to też jest istotne. Natomiast jeśli chodzi o monitoring przedwyborczy, to w ciągu najbliższych 2-3 miesięcy będziemy wypuszczać poradniki, jak go prowadzić. W połowie lipca ruszymy z rekrutacją właśnie takich osób. Zależy nam nie tylko na tym, żeby udokumentować różne rzeczy, które mogą się w trakcie tych wyborów dziać, ale też, żeby później coś z tymi informacjami zrobić: przeanalizować je i zaproponować konkretne rekomendacje zmian w prawie i konkretne działania, które można byłoby wprowadzić, aby trochę wzmocnić naszą obywatelską kontrolę nad procesem wyborczym. Zachęcam do śledzenia nas w mediach społecznościowych. Wypuszczamy tam bardzo dużo materiałów edukacyjnych. Będziemy też mieć niedługo premierę naszych kursów edukacyjnych online dla obserwatorów społecznych i mężów zaufania. Tych form zaangażowania jest na prawdę bardzo dużo i każdy znajdzie coś dla siebie.