Magdalena Sroka: Nie pozwolę, żeby Zbigniew Ziobro stał się męczennikiem

Zapytam prowokacyjnie, dlaczego pani chce dręczyć chorego człowieka?  Bo Jarosław Kaczyński nazywa dręczeniem i barbarzyństwem powołanie przed komisję Zbigniewa Ziobro.

Moim zadaniem jest przewodniczenie komisji śledczej, która zajmuje się jedną z największych afer, z jakimi mieliśmy do czynienia za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o wykorzystywanie bardzo inwazyjnego narzędzia, jakim jest Pegasus. I używanie go nie wobec terrorystów, czy największych przestępców, ale wobec opozycji – prokuratorów, sędziów czy polityków. Prowadząc komisję zawsze trzymam się procedur. Zbigniew Ziobro wezwany w czerwcu przed komisję, przedstawił zaświadczenie lekarskie, że przez kolejny miesiąc nie może się stawić. Kiedy po tym czasie wezwaliśmy go ponownie, dostarczył kolejne takie zaświadczenie, wystawione przez biegłego sądowego. Uznałam je, ponieważ osoba, która zmaga się z chorobą, ma prawo dojść do zdrowia.

CZYTAJ TEŻ: Jacek Karnowski otrzymał wezwanie ws. Pegasusa

To co się stało, że jednak otrzymał wezwanie na 14 października?

To, że ktoś się leczy, nie znaczy, że może być zwolniony od odpowiedzialności za popełnione czyny. Dlatego wystąpiłam do prokuratury krajowej aby powołać biegłego, który oceni, w jakim momencie i w jakich warunkach do takiego przesłuchania byłego ministra sprawiedliwości może dojść. Otrzymałam opinię biegłego lekarza sądowego, z której jasno wynika, że Zbigniew Ziobro może stanąć przed komisją. Wyznaczyłam więc kolejny termin na 14 października.

Co zrobi, pani zdaniem, Zbigniew Ziobro? Przyjdzie, nie przyjdzie? A może pojawi się na krótko, żeby ogłosić słowami PiS, że ta komisja powinna zakończyć pracę, bo powołano ją uchwałą, która została przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wycofana z obrotu prawnego.

Kiedy w Sejmie była głosowana ustawa o powołaniu komisji śledczej ds Pegasusa, środowisko Zjednoczonej Prawicy zagłosowało za nią praktycznie w całości. Sejm niemal jednogłośnie przyjął tę uchwałę. Pamiętamy też, że Jarosław Kaczyński stanął przed komisją i zeznawał. Co się w takim razie zdarzyło, że dzisiaj politycy PiS i Solidarnej Polski nie chcą stawać przed nią? 

No właśnie, co?

Komisja dysponuje już materiałami, które spływają do nas od służb i prokuratury. One są w dużej części niejawne, ale członkowie komisji, w tym także ci wskazani przez PiS, mogli się zapoznać. I obleciał ich blady strach. Dlatego postanowili wystąpić do Trybunału Julii Przyłębskiej aby zablokował tę komisję. I Trybunał stwierdził, że jeden paragraf uchwały jest nieważny, ponieważ w głosowaniu nie uczestniczyli posłowie Wąsik i Kamiński. O zgrozo, chciałoby się rzec. Ale to znaczy, że naprawdę się przestraszyli odpowiedzialności, której nie unikną.

Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro to zawodnicy wagi ciężkiej. Można było odnieść wrażenie, że komisja trochę „poległa" w starciu z prezesem PiS.

Prezes Kaczyński i Zbigniew Ziobro mają ogromne doświadczenie w polityce. Ale ja w swojej pracy patrzę na konkretny materiał dowodowy, który pozwali nam później sformułować zarzuty, kierując zawiadomienia o możliwości popełnienie przestępstwa. I takie zawiadomienia już skierowaliśmy do prokuratury, zarówno po przesłuchaniu pana Michała Wosia jak i Mikołaja Pawlaka. Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się w przypadku Pegasusa wydarzyło. Jego postawa i zachowanie podczas komisji świadczyły o tym, kiedy przyjął strategię bojkotowania komisji i wprowadzania chaosu. Jednak powiedział kilka ważnych kwestii, które dzisiaj, już po wysłuchaniu agentów ABW wskazują, że miał pełną świadomość tego, że dopuszczono system Pegasus bez akredytacji, czyli odpowiedniego sprawdzenia.Pozwolono tym samym, żeby materiał, zbierany za pomocą tego systemu, lądował gdzieś w Izraelu. A to powodowało niebezpieczeństwo utraty albo przekazania informacji wrażliwych obcemu krajowi. I Jarosław Kaczyński trochę chyba nieświadomie powiedział o tym podczas przesłuchania. Dlatego z perspektywy materiału dowodowego przesłuchanie prezesa PiS było bardzo ważne.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Jarosław Kaczyński przed komisją ds. Pegasusa. Naleśniki i wariograf

Ale wracając do Zbigniewa Ziobro... jeśli się nie stawi, to zostanie doprowadzony?

Nie podjęliśmy jeszcze tej decyzji. Zbigniew Ziobro ma obowiązek stawić się przed komisją. Świadkom, którzy nie stawiają się bez usprawiedliwienia, wyznaczamy kolejny termin. A jeśli i to nie pomaga, jeśli ktoś uporczywie unika przesłuchania, wtedy kierujemy wniosek do prokuratury o doprowadzenie tej osoby. I tak zmoże być w przypadku Zbigniewa Ziobry.

W takiej sytuacji zachodzi niebezpieczeństwo, że stanie się męczennikiem dla swojego elektoratu.

Ja również układam swoje scenariusze. I nie pozwolę, żeby Zbigniew Ziobro stał się męczennikiem. Proszę zauważyć, że dyskusja na temat stanu zdrowia byłego ministra sprawiedliwości rozpoczęła się w momencie, kiedy to politycy Suwerennej Polski głośno i publicznie zaczęli mówić o tym, jak ciężko chory jest Zbigniew Ziobro. Mogę przytoczyć cytat np. Mariusza Goska, który w mediach społecznościowych tak pisał: „Zbigniew Ziobro ma wyciętą krtań, wycięte węzły chłonne, wyciętą część żołądka, a sam żołądek ma umiejscowiony na płucu".

Ale dzisiaj ci politycy zarzucają rządzącym i mediom, że wyciekły jakieś informacje na temat tej choroby.

Dzisiaj, kiedy ta dyskusja trwa, nie chcę i nie mogę odnosić się do stanu zdrowia Zbigniewa Ziobro, do jej szczegółów. Powiem państwu tylko tyle, że opinia biegłego sądowego, którą dysponuje komisja, jest zdecydowanie odmienna od tej narracji z jaką mieliśmy do czynienia przez ostatnie miesiące w wykonaniu posłów Solidarnej Polski.

Rozpoczynają też państwo przesłuchanie ofiar Pegasusa. Znana jest już lista poszkodowanych?

Sprawą zajmuje się nie tylko komisja, ale także prokuratura. I przedstawienie państwu pełnej listy ofiar zależy od tego, na jakim etapie będzie i jest obecnie postępowanie, prowadzone przez prokuratorów. Rozmawiałam z ministrem Adamem Bodnarem, i on stoi na stanowisku, że nie należy wtórnie wiktymizować ofiar, czyli osób wobec których ten system był stosowany. To musi być za ich zgodą. Poza tym oni muszą najpierw przejść wszystkie czynności w ramach prowadzonego postępowania prokuratorskiego. Trzeba więc działać delikatnie, bo cała materia jest bardzo wrażliwa.

Zostawmy więc komisję. Jaką by pani wystawiła ocenę swojej koalicji 15 października?

Cztery plus...

A skąd taka optymistyczna ocena?

Przede wszystkim dlatego, że udało nam się odsunąć od władzy polityków, którym na sercu nie leżało dobro Polski tylko w dużej mierze interesy partyjne.

Dopowiem tylko, że to jednak zasługa obywateli – odsunięcie PiS od władzy.

Oczywiście, udało nam się wspólnie. Zawiązaliśmy koalicję, niezbyt prostą. Składają się na nią partie o różnych wrażliwościach i programach, ale nam przyświeca jeden cel – uporządkowanie państwa i wprowadzenie zmian, o których mówiliśmy podczas kampanii. Część udało się zrobić, ale przed nami jeszcze dużo pracy. Wczoraj, na przykład, została przyjęta przez Sejm ustawa naprawiająca finanse samorządu. Pamiętamy, co zrobił z tymi finansami Polski Ład. Jak je zdemolował. Dzisiaj odrzuciliśmy te zmiany, przekazując środki jednostkom samorządowym, co pozwoli im w końcu normalnie funkcjonować. A nie prosić i liczyć na łaskę jednego czy drugiego partyjnego nominata.

W czasie kampanii partie obecnej koalicji mówiły o tłustych kotach PiS, o tym jak spółki są przekazywane „swoim". I teraz słyszymy, że ludzie koalicji wchodzą w buty PiS. A dowodem na to jest np. obsadzenie „swoimi" intratnych stanowisk w Totalizatorze Sportowym.

Jako obywatel mam poczucie, że rozliczenia idą za wolno. Ale proszę pamiętać, że mierzymy się ze zmianami w państwie, które zostało zdemolowane przez rządy PiS. Widzimy jak wymiar sprawiedliwości potrzebuje zmian...

No tak, żyjemy „dzięki" PiS w kraju, w którym są dwa porządki prawne.

Protestuję. Jest jeden system prawny. Ale PiS chciałoby mieć taki system alternatywny, który by ich chronił przed odpowiedzialnością. Niestety, społeczeństwo może odnosić wrażenie, że żyjemy w dwóch rzeczywistościach, ale podkreślam, że tę rzeczywistość fałszywą stworzyła partia Jarosława Kaczyńskiego. I my to odwrócimy.

Ale wracam do wchodzenia w buty PiS, czyli obsadzania swoimi niektórych spółek skarbu państwa.

Też czytałam te doniesienia. I nie mam takiego poczucia, że próbujemy wchodzić w buty PiS. Wszędzie tam, gdzie powinny być konkursy, one się odbywają. Oczywiście zawsze zdarzy się jakiś wypadek jak z Totalizatorem Sportowym, który oceniam negatywnie.

I zostaje pani przy tej ocenie cztery plus dla obecnej władzy?

Zostaję, bo ja zawsze patrzę na życie optymistycznie.