Konserwator zabytków: Deweloper nie idzie po to, by grabić i palić

Myśli pan już o rezygnacji?

Absolutnie nie.

To nie jest przypadkowe pytanie. Dzień po rozpoczęciu pańskiego urzędowania do mediów trafił list Tomasza Korzeniowskiego, prezesa Towarzystwa Opieki nad Zabytkami w Gdańsku, który sugerując konflikt interesów chce, by wyłączyć Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków z udziału we wszystkich sprawach, przy których pan wcześniej pracował. Czyli z pracy na rzecz Urzędu Miasta Gdańska, pozostałych samorządów, prywatnych inwestorów.

Nie mam zamiaru rezygnować. Pan Korzeniowski bardzo zmotywował mnie, by tego nie robić. Oczekiwałem, że przyjdzie do urzędu, przywita się i zapyta jakie problemy możemy wspólnie rozwiązać. Był łaskaw postąpić inaczej. Dla mnie to czysta motywacja do działania. Jestem pasjonatem. Zarówno wykonawstwa w zabytkach, jak i urzędniczenia. W różnych służbach konserwatorskich urzędniczyłem łącznie kilkanaście lat. Ja to po prostu lubię, bo chcę mieć wpływ na kształtowanie polityki konserwatorskiej. Jeśli coś zmieniać, to od góry.

Ten list nie sparaliżuje pracy urzędu?

Nie ma szans. Gdyby iść tym tropem, na stanowisko konserwatora wojewódzkiego powinna być powoływana osoba, która nie ma przygotowania zawodowego, nigdzie nie pracowała i nie ma pojęcia o zabytkach. W piśmie, które z pewnością powstało o wiele wcześniej, interpretacja prawa jest niewłaściwa. Został w nim przywołany artykuł, który mówi o pracownikach organu. Tymczasem konserwator wojewódzki sam w sobie stanowi organ i nie podlega takiemu samemu traktowaniu jak pracownicy urzędu powołanego do obsługi organu.

Nie ma wyjątków?

Są, ale nieliczne. Jeśli konserwator wojewódzki byłby wcześniej pełnomocnym reprezentantem danej strony - i też tylko w konkretnej sprawie - wówczas podlega wyłączeniu. To bardzo ścisłe wyjątki, dlatego dziwi mnie, że prezes TOnZ w Gdańsku, wysyłając takie pismo do PAP i wielu innych mediów oraz występując na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zaprezentował powyższy pogląd na temat mojej osoby. Szkoda, że nie sprawdził orzecznictwa przed rozpowszechnieniem swojej opinii.

Jak to wygląda w pańskiej sytuacji?

Jako pełnomocnik występowałem w zaledwie dwóch, może trzech przypadkach. Przed objęciem stanowiska PWKZ pełniłem nadzór konserwatorski nad realizacją zmiany funkcji obory w zespole klasztornym w Żarnowcu. Miałem pełnomocnictwo od sióstr zakonnych, przyjeżdżałem do WUOZ, tłumaczyłem sprawy, woziłem pisma. Gdyby siostry dzisiaj chciały złożyć wniosek do urzędu konserwatora pomorskiego w zakresie dalszych zmian budynku obory, musiałbym się w tym zakresie wyłączyć. Ale już nie w żadnej z pozostałych spraw, dotyczących klasztoru.

Nie mam zamiaru rezygnować. Pan Korzeniowski bardzo zmotywował mnie, by tego nie robić. Oczekiwałem, że przyjdzie do urzędu, przywita się i zapyta jakie problemy możemy wspólnie rozwiązać. Był łaskaw postąpić inaczej. Dla mnie to czysta motywacja do działania. Jestem pasjonatem. Zarówno wykonawstwa w zabytkach, jak i urzędniczenia. W różnych służbach konserwatorskich urzędniczyłem łącznie kilkanaście lat. Ja to po prostu lubię, bo chcę mieć wpływ na kształtowanie polityki konserwatorskiej. Jeśli coś zmieniać, to od góry.

Warto wspomnieć, że w latach 2012-2016, gdy pełniłem funkcję wojewódzkiego konserwatora, pan Korzeniowski był częstym gościem urzędu. Wówczas moja sytuacja była taka sama, jak dziś - byłem "człowiekiem z rusztowań", który wygrał w konkursie na stanowisko PWKZ. Pan ten uzyskiwał ode mnie wiele decyzji. Czy uważa obecnie, że były one nieważne z mocy prawa?

Jak szef WUOZ może wyłączyć się z konkretnej sprawy, skoro pełni nadzór nad pracownikami?

Sprawa kierowana jest do ministra kultury, który wskazuje innego konserwatora wojewódzkiego do jej rozpatrzenia. Zdarzało się tak już w Gdańsku, m.in. dopatrzono się konfliktu interesów w sprawie Hali Targowej. Powtarzam jednak - to rzadkość. Wiem o kilku takich sprawach w kraju na przestrzeni ostatnich kilku lat.

Rzadko prowadzi się tak zmasowany atak na wojewódzkiego konserwatora od pierwszego dnia urzędowania. Czym sobie pan zasłużył?

Nie spotkałem się z podobną sytuacją. Mam tylko jedno przypuszczenie. Kiedy poprzednio kierowałem WUOZ, pan Korzeniowski - choć przesiadywał od godz. 7.30 na korytarzu, próbując łapać mnie za krawat - był traktowany jak każdy inny interesant.

Dlaczego przesiadywał?

Chciał uczestniczyć w każdej sprawie jako strona postępowania. Wszystkie jego wnioski były dokładnie analizowane - czy jest ku temu prawny bądź społeczny interes. Trzeba bardzo dobrze uzasadnić bycie stroną w postępowaniu, więc często odmawiano panu Korzeniowskiemu. Za Igora Strzoka to uczestnictwo w postępowaniach było bardzo szeroko dopuszczane. W jednej ze spraw, która zresztą już jest w sądzie, pan Korzeniowski został uznany za stronę jeszcze przed złożeniem wniosku. Nie jest to zasadne prawnie.

Co daje bycie stroną postępowania?

Bardzo duże możliwości, m.in. wpływ na kształtowanie inwestycji. Ogólnie nazwać to można blokowaniem. Warto przypomnieć, że tylko budowa kładki na Ołowiankę była blokowana przez 11 lat. A takich inwestycji było mnóstwo. Natomiast nie jestem w stanie zrozumieć, jakie są interesy prezesa TOnZ, by często blokować możliwości, jakie zabytkowi daje inwestycja.

Nie jestem w stanie zrozumieć, jakie są interesy prezesa TOnZ, by często blokować możliwości, jakie zabytkowi daje inwestycja

Zrobił już pan bilans otwarcia i trupy zaczynają wypadać z szaf?

Jest to o tyle trudne, że jeszcze nie każdy mógł porozmawiać z konserwatorem i przedstawić swoją tragedię - od braku zgody na wykonanie daszka nad drzwiami, po ogromne inwestycje, które stoją gdzieś na Dolnym Mieście, jak np. Zakłady Mięsne. Jest to skala nieprawdopodobna. Robię obecnie listę spraw najbardziej kontrowersyjnych, zapóźnionych.

Jak zapóźnionych?

Na moje biurko trafiają sprawy z 2019 r. Są to wnioski bez odpowiedzi albo z odpowiedzią po terminie. To przykre. Niektórzy odważyli się skarżyć urząd o opieszałość i sądy przyznawały im rację, nakładając mandaty po kilkanaście tysięcy zł. Niepotrzebnie obciąża to budżet, nie mówiąc o opinii o WUOZ.

Pojawiła się plotka, że niektóre decyzje urzędników były badane przez służby walczące z korupcją. To prawda?

Na ten moment nie ma takich zgłoszeń. Nie skontaktował się ze mną także nikt ze służb. Trzeba tu jasno powiedzieć, że urząd konserwatora jest chyba ostatnim organem w państwie, wydającym decyzję uznaniowo. Dlatego spraw konfliktowych jest bardzo dużo.

Może trzeba zmienić prawo?

Prawo należy zmienić w wielu obszarach. Gminy postulują wywłaszczanie zabytków zaniedbanych, opuszczonych przez właścicieli. Były takie rozmowy dotyczące np. Trąbek Wielkich, czy słodowni i browaru w Nowym Stawie. To przepiękny zamek neogotycki w środku zrewitalizowanego miasta, defragmentowany przez złomiarzy. Okazało się, że firma, która kupiła go w latach 90. przekształcała się wiele razy, biorąc po drodze kredyty i zabezpieczając je hipoteką. Zgodnie z prawem gmina wywłaszczając właścicieli, bierze na siebie wszystkie obciążenia. I to całkowicie blokuje ratowanie zabytków.

Igor Strzok wymienił większość kadry w WUOZ. Z obecnym zespołem jest pan w stanie zbudować drużynę, która odrobi zaległości ostatnich lat?

80 proc. kadry to nowi ludzie. Sympatyczny, młody zespół, któremu brakowało dostępu do szefa. Rotacja, wywołana dużą presją na wynik, ale też działaniem osób z kadry kierowniczej, mających wpływ na często niegodne służby cywilnej traktowanie pracowników, była rzeczywiście ogromna. Z tego, co już widzę, jest ponad 20 postępowań roszczeniowych, pracowniczych, sądowych. Miała się właśnie kończyć kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, ale po zmianie konserwatora wpłynęły kolejne pisma. Zdecydowałem się powołać komisję antymobbingową.

Te osoby wrócą?

Nie wiem. Na niektóre stanowiska, m.in. w archeologii w delegaturze w Słupsku, trudno było znaleźć pracowników. Mam nadzieję, że część byłych, doświadczonych pracowników, którzy odeszli z własnej woli, zdecyduje się wrócić. Zamierzam też walczyć o zatrudnienie nowych pracowników. Chętnych brakowało, bo estyma urzędu była słaba. To powinno się zmienić.

Jak zamierza pan odbudować zaufanie do WUOZ, uważanego nawet przez władze PiS na Pomorzu za dysfunkcyjny?

Podstawą jest odbudowanie wizerunku urzędu otwartego. Nawet próba wejścia do siedziby konserwatora, ze względu na fakt goszczenia w budynku PKP, była obwarowana koniecznością legitymowania się. Również ograniczenie wizyt interesantów do jednego dnia w tygodniu (tzw. święte wtorki) jest nie do przyjęcia. Musi być dzień na pracę własną, ale proporcje powinny zostać odwrócone. To jest bardzo wąska branża, więc możliwość kontaktu osoby z zewnątrz z wyspecjalizowanym urzędnikiem powinna być bezwzględnie przestrzegana. Nie może być tak, że interesant pisze pisma i dostaje po pół roku odpowiedź „tak”, „nie”, „nie wiem”. Zamierzam też wrócić do tematu zmiany siedziby.

Rotacja, wywołana dużą presją na wynik, ale też działaniem osób z kadry kierowniczej, mających wpływ na często niegodne służby cywilnej traktowanie pracowników, była rzeczywiście ogromna

W całej Polsce, prócz Gdańska, nie ma konserwatora, który byłby zawsze gościem, bez własnego dachu nad głową. Mam nadzieję, że uda się wrócić do koncepcji umieszczenia WUOZ, Miejskiego Konserwatora Zabytków oraz archiwum w budynku przy ul. Katarzynki. Nie mam też nic przeciw przeniesieniu się z poddasza budynku PKP do urzędu wojewódzkiego.

Wystarczy pieniędzy na te plany?

Po wstępnej analizie planów na 2024 r., biorąc pod uwagę podwyżki cen mediów, widzę, że brakuje mi 150 tys. zł. Znów przyjdzie wybierać - czy jechać w teren i wydać na benzynę, czy też kupić papier do drukarki. Po przeprowadzeniu audytu będę wnioskować do pani wojewody, a za jej pośrednictwem do MSWiA, o jednorazową zmianę w budżecie w zakresie pomorskiego konserwatora wojewódzkiego. Już za mojej poprzedniej kadencji budżet był dziesięciokrotnie niższy niż w ościennych województwach. Nikt od lat 90. XX w. o to nie walczył.

Zwany opcją atomową art. 10 a Ustawy o ochronie zabytków, wprowadzony w 2021 r., zakazuje wszelkich prac remontowych i budowlanych już w momencie wszczęcia postępowania o wpis do rejestru zabytków. Ostatnio pisaliśmy o problemach mieszkańców wsi Dębki, objętej w grudniu ub.r. przez Igora Strzoka tą procedurą, którzy nagle dowiedzieli się, że nie mogą, mimo ważnych pozwoleń, wyremontować domów przed sezonem letnim. Przepis ten przewraca wielu ludziom życie do góry nogami. Jest więcej takich spraw?

Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w polskim prawie. Nowelizacja ta została dość późno wprowadzona do ustawy. Zawsze byłem zadziwiony, że prawo może działać wstecz i jednym zapisem można anulować prawa nabyte, czyli prawomocne pozwolenia na budowę itd. Doliczyłem się obecnie ponad 60 postępowań o wpis do rejestru. Niektóre wpisy obszarowe są już na ukończeniu.

Po wstępnej analizie planów na 2024 r., biorąc pod uwagę podwyżki cen mediów, widzę, że brakuje mi 150 tys. zł

To nie tylko Dębki, ale także duże tereny na mapie Gdańska, m.in. Lipce, Orunia, Sobieszewo, Górki Wschodnie. Nie zdążyłem się jeszcze zapoznać z uzasadnieniami - materiału dowodowego przy wpisach obszarowych jest bardzo dużo - ale już widzę końcowy efekt. Do rejestru zabytków zostaną wpisane ogromne obszary i każda sprawa, związana np. z pociągnięciem kabla przez ten teren, wyląduje na biurku konserwatora zabytków. Jest to generowanie kolejnych tysięcy spraw. Stąd ciągle myślę o odbudowaniu porozumienia z samorządami, przede wszystkim z Gdańskiem. Powinno to być przeprowadzone z rozwagą, dokładnym określeniem zakresu kompetencji oraz przygotowaniem miasta do ich przejęcia.

W podejściu do ochrony zabytków siedzimy na rollercoastrze. Konserwatorzy albo z życzliwością podchodzą do inwestorów, albo blokują inwestycje na lata. Jakim konserwatorem będzie Dariusz Chmielewski?

Podstawową kwestią będzie usprawnienie pracy, co odblokuje niechęć do konsultacji zamierzeń z konserwatorem. Mieszkańcy nie zgłaszają zamiaru wymiany okna, drzwi, remontu stropu, wiedząc, że na decyzję trzeba czekać trzy lata. A w tym czasie umierają zabytki, które mamy chronić. Jeśli będzie się to odbywać w otwartym urzędzie, z którego po trzech dniach będzie można wyjść z decyzją i poradą konserwatorską, ochronimy zabytki. Nie zgadzam się, że są tylko dwa wyjścia - albo konserwator okazuje życzliwość deweloperom, albo zabytki będą płonąć.

Deweloper, jak każdy interesant, jest klientem urzędu. Składa wniosek, a my w oparciu o najlepszą wiedzę szukamy najlepszych rozwiązań. Mam naturę negocjatora. Weźmy sprawę Zakładów Mięsnych, które od dawna stoją wypalone. Kolejnemu właścicielowi od dwóch lat nie udało się uzyskać nawet opinii wstępnej. Zawsze dążę do umożliwienia inwestycji, która zapewni rewitalizację. Nie wiem skąd przeświadczenie, że deweloper idzie tylko po to, by grabić i palić.

Bo nie wszystkie realizacje spełniają oczekiwania.

Deweloper zawsze szuka równowagi pomiędzy kosztem nabycia nieruchomości, a tym ile musi wydać na rewitalizację budynku zabytkowego. Pamiętajmy, że to nie jest standardowa deweloperka i stawianie obiektów z płyt gipsowych, jak niektórzy sobie to wyobrażają. Nie jestem od zajmowania się inwestorskimi słupkami, ale jeśli będę blokować wejście deweloperki na jakiś teren, albo boksować się o to, czy dachówka ma być bardziej czerwona czy brązowa, to te budynki w końcu polegną. Ochrona polega na otwarciu możliwości inwestycyjnych, zgodnych z planem i nie mających negatywnego wpływu na zabytek. Proszę zobaczyć jak wygląda dziś Hotel Central, swego czasu największy słup ogłoszeniowy w centrum Gdańska. Budynek pękał, niszczał, waliły się dachy. Jest ciekawie wybudowany, bo stoi podłużnie na w połowie zasypanej fosie. To spowodowało, że z czasem zaczął rozchylać jak kielich kwiatu. Pęknięcie sklepienia było tak duże, że można było w nie włożyć głowę. Było o krok od katastrofy budowlanej. Ekspertyzy na temat sposobu ratowania obiektu szły bardzo daleko: trzeba było częściowej wymiany więźby na stalową, wieńców, które to zepną, żelbetowych tarcz, które pospinają to wszystko w całość. Należało też zrobić fosę tłumiącą drgania wokół budynku. Oznaczało to ogromne nakłady finansowe. I nagle przychodzi inwestor, który mówi: ja to zrobię. Tylko chcę mieć tu hotel i browar, bo marzy mi się warzenie gdańskiego piwa. Co mam w takiej sytuacji powiedzieć? Muszę usiąść z nim do rozmowy, bo zależy mi na uratowaniu budynku. Wymagało to zakończenia ok. 30 toczących się postępowań.

W jaki sposób?

W krótkim czasie udało się zebrać przy jednym stole wszystkich zainteresowanych, włącznie z architektami i ekspertami konstrukcji. W ciągu miesiąca przeszliśmy projektowo od piwnic po dach. Oczywiście pojawiły się zarzuty ze strony Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, które latało dronami nad budynkiem i donosiło, że zgodziłem się na wyburzenie oryginalnego stropu, żeby zrobić tam żelbetowy. Ale był to strop, który spiął w całość budynek i zapobiegł katastrofie. Natomiast ten zabytkowy został zinwentaryzowany, rozebrany i po remoncie z powrotem podwieszony, co oznaczało dla inwestora podwójny koszt. 

W przypadku Stoczni Cesarskiej inwestor przekonywał, że potrzebuje środków zarobionych z wysokościowców do sfinansowania rewitalizacji dawnych hal, co spotykało się ze zdecydowanych sprzeciwem m.in. Igora Strzoka. Jaki ma pan pomysł na zdynamizowanie działań na stoczni i czy możliwe jest, by pojawiły się tam obiekty wyższe od tych w sąsiedztwie?

Po opracowaniu wpisu do rejestru zabytków oraz przygotowaniu aplikacji o wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, mamy bardzo duży materiał poglądowy w jaki sposób kształtować obszar stoczniowy. Pozytywnie oceniam sposób zabudowy, jaki pojawia się w sąsiedztwie Montowni, pod drugiej stronie ul. ks. Jerzego Popiełuszki. Widzimy tam architekturę, która mocno nawiązuje do bauhausowskiego stylu modernistycznego, nie próbuje zdominować okolicznych zabytków, a podejmuje z nimi dyskusję. To efekt jak najbardziej pożądany.

Zawsze dążę do umożliwienia inwestycji, która zapewni rewitalizację. Nie wiem skąd przeświadczenie, że deweloper idzie tylko po to, by grabić i palić

Na pewno są miejsca w Gdańsku, które zasługują na dominanty, na coś ikonicznego. Myślę tu na przykład o Polskim Haku. Na stoczni pewnie także pojawią próby stawiania wyższych obiektów. Dlatego naszym zadaniem będzie wykonać analizy widokowe, najazdy ekspozycji, sprawdzić przesłonięcia itd. Z zasady nie wykluczam pomysłów, które nie wpływają na otaczającą substancję zabytkową w negatywny sposób. Natomiast musiałyby przejść skomplikowany proces uzgodnieniowy.

Są też obiekty, które już się sypią, bo przez lata nie znaleziono na nie pomysłu.

Ostatnio było głośno o Dworze Fischera. Takie sytuacje, jak z zawaloną ścianą, biorą się z braku użytkowania. Pozostawienie obiektu bez funkcji jest oczywistą zachętą dla złomiarzy i wandali. Z przykrością trzeba stwierdzić, że powstała bogata dokumentacja nakazów zabezpieczenia Dworu Fischera, wysłana przez konserwatora do Urzędu Miejskiego w Gdańsku. W odpowiedzi Gdańskie Nieruchomości tłumaczyły, że było zbyt niebezpiecznie, by zabezpieczyć zabytek. Zastanawiam się nad dalszym sposobem postępowania i nie wykluczam zawiadomienia do prokuratury o zniszczeniu zabytku. Najpierw jednak chciałbym usiąść do stołu z prezydentem odpowiedzialnym za te kwestie. Wychodzę z założenia, że lepiej przekonać władze do szybkiego zabezpieczenia obiektu, niż wejść na ścieżkę udowadniania kto i kiedy zawinił, bo za kilka miesięcy nie będzie już czego ratować.

Toczą się dyskusje na temat zmian w Ustawie o ochronie zabytków. Czy ktokolwiek z gdańskiego WUOZ będzie w nich uczestniczyć?

Zawsze bardzo chętnie biorę udział w takich dyskusjach. Mam taką naturę, że pcham się wszędzie, gdzie można prowadzić konstruktywne rozmowy. Pamiętam przypadek, gdy ministerstwo ogłosiło program wspomagania organizacji pozarządowych, które mogły składać projekty w dziedzinie ochrony zabytków. Zgłosiło się chyba tylko dwóch konserwatorów wojewódzkich, w tym ja. Polegało to na rozpatrywaniu wniosków, przeglądaniu ich szczegółowo pod kątem merytorycznym oraz finansowym. Wówczas dofinansowanie utrzymał projekt z Pomorza, polegający na inwentaryzacji domów kaszubskich. Pokazano modelowe projekty adaptacji, powstały publikacje upowszechniające wiedzę, w jaki sposób kształtować architekturę w lokalnym stylu. To była bardzo cenna inicjatywa. Tak już jest, że zawsze biorę sobie na głowę dodatkową pracę, jakbym miał za mało tej bieżącej. Chyba dlatego, że po prostu to lubię.