Tamto zwycięstwo wykorzystaliśmy maksymalnie. Wycisnęliśmy z niego wszystko, co się dało

Dla pana 4 czerwca to ważna data i pan ją świętuje.

Dla mnie to data szczególna. To ukoronowanie mojej działalności opozycyjnej. Długie lata czekaliśmy na to, żeby móc uczestniczyć chociaż w częściowo wolnych wyborach. I nadszedł ten dzień. Co prawda, w Sejmie musieliśmy się podzielić z komunistami władzą, ale w Senacie wzięliśmy wszystko, co było do wzięcia. I prawdę mówiąc, nawet dla nas, walczących o wolność, ta nasza wygrana była dużym zaskoczeniem. 

Komuniści też się jej nie spodziewali. Rozmawiałem kilka lat później z Mieczysławem Rakowskim, ostatnim I sekretarzem KC PZPR, i on mi wprost powiedział, że nie przewidywali porażki. Zaślepiała ich pycha. Podobnie jak PiS, który myślał, że władzę będzie mieć dożywotnio.

Pan wówczas nie kandydował do parlamentu.

Nie, bo miałem inne zadanie. Lech Wałęsa powiedział mi przed wyborami: Jurek, ty masz pilnować Stoczni Lenina. Zrezygnowałem więc z dużego zarobku w spółdzielni „Świetlik” i przeniosłem się do stoczni, w której zarabiałem o wiele, wiele mniej.

Wałęsie się nie odmawia?

I ojczyźnie też.

Dlaczego tej daty nie świętują Jarosław Kaczyński i prawica?

Jarosław Kaczyński z tą datą nie miał wiele wspólnego. Można, co prawda, powiedzieć, że był przy Okrągłym Stole, właściwie przy podstoliku, uczestniczył przez kilka dni w majowym i sierpniowym strajku stoczniowym, ale potem wspólnie z kilkoma kolegami odciął się od tego, tworząc narrację, że Okrągły Stół to zdrada i że komuniści dogadali się z opozycją. 

Chociaż sam Jarosław Kaczyński był wtedy, jak wielu innych, za porozumieniem z siłami odchodzącego reżimu, czyli z partiami przystawkami: ZSL i SD. Bo on także wiedział, że nowe, które przyjdzie, musi być częściowo ulepione z tego starego systemu. Zresztą obaj bracia Kaczyńscy kandydowali 4 czerwca do Senatu. Jarosław z Elbląga, i to tam, podobno, mocno się zaprzyjaźnił z Leonardem Krasulskim, posłem, który do dziś strzepuje mu kurz z pagonów w Sejmie.

Pamięta pan tamten przedwyborczy czas?

Pewnie. Wtedy stosowaliśmy hasło z programu Adama Słodowego: Zrób to sam. Sami szyliśmy flagi i pisaliśmy na nich napis „Solidarność”, robiliśmy naklejki z nazwą naszego związku, którymi obklejaliśmy swoje wartburgi, trabanty czy fiaty. Reklamowaliśmy, gdzie i jak się da nasz udział w czerwcowych wyborach. Nikt wówczas nie liczył godzin ani pieniędzy. To była taka prawdziwa Solidarność, jak ta w 1980 roku, tyle że 9 lat później.

Nie szedł pan na wybory z obawami, że komuniści „skręcą” wyniki?

My tak obsadziliśmy swoimi ludźmi komisje, że „skręcenie” wyników było raczej trudne. Oczywiście, przewidywaliśmy, że jak oni przegrają, to będą kombinować.

Ale wy mieliście wielkie nazwiska do Senatu. Gustaw Holoubek, Andrzej Łapicki, Andrzej Wajda. Tacy ludzie ciągnęli wasze listy...

To był kwiat artystycznej, polskiej opozycji, ale pamiętajmy, że każdy, bez względu na nazwisko czy pozycję, miał fotografię wyborczą z Lechem Wałęsą. Zresztą, na listach mieliśmy nie tylko wspaniałych artystów, ale też wybitnych profesorów, prawników, lekarzy. Najwięcej było krajowych i lokalnych liderów „Solidarności”.

Ale po 4 czerwca euforia szybko się skończyła i przyszedł czas na waśnie.

One zaczęły się wcześniej. My byliśmy zorganizowani, mieliśmy swój związek „Solidarność”, płaciliśmy cały czas składki, realizowaliśmy świadczenia statutowe, zapomogi dla naszych członków. Trzymaliśmy się razem. A waśnie przyszły ze strony tych, którzy nie byli w naszej organizacji, ale nagle się obudzili i zaczęli krzyczeć pod naszym adresem: Zdrajcy. A ja się pytam: Kochani, a gdzie wy wtedy byliście? To my musieliśmy się mierzyć z władzą. 

Dziś naszą działalność podważają przede wszystkim ci, którzy działali w opozycji dorywczo lub wcale. Pomimo tych różnic, tamten Sejm i tak był najbardziej spójny oraz ideowy. Już nigdy, w żadnej kadencji, parlament nie pracował tak zgodnie i nad tak wielkimi oraz przełomowymi sprawami, jak ten wybrany 4 czerwca 1989 roku. To ten parlament zmienił ustrój Polski z totalitarnego na demokratyczny, i o tym należy pamiętać.

Pan nie wierzy, że kiedyś uda się wspólnie świętować 4 czerwca.

Nie w najbliższej przyszłości. 

Od dawna powtarzam, że uda się wspólnie świętować, jak naszego pokolenia już nie będzie. Wtedy ten antagonizm zostanie zasypany. Bo dziś, jeżeli ktoś uważa, że mnie w Sierpniu 80’ podczas strajku w stoczni nie było, to linia dyskusji staje się niemożliwa. Albo jeśli uważa, że Wałęsa był Bolkiem, to z takim człowiekiem nie da się dyskutować.

Jak pan z perspektywy lat ocenia to, co się wydarzyło 4 czerwca 1989 roku.

Myślę, że tamto zwycięstwo wykorzystaliśmy maksymalnie. Wycisnęliśmy z tego wszystko, co się dało. Lech Wałęsa tak poprowadził rozmowy, że wyciągnął z PZPR-owskiej orbity dwie partyjne przystawki: ZSL i SD. Dzięki temu generał Czesław Kiszczak nie zdołał utworzyć rządu. 

Przyznam, że sam, mimo entuzjazmu, myślałem, iż komuna jednak nie odpuści, bo ma czołgi i jakoś nas zablokuje. Że komuniści wrócą do starych nawyków oraz zduszą nasze zwycięstwo. Ale udało się ich przechytrzyć i stworzyć koalicję anty PZPR-owską, chociaż sam Kiszczak wszedł do pierwszego rządu, tylko nie jako premier. A Wojciech Jaruzelski został prezydentem. Trzeba przyznać, że ci ludzie pozostali lojalni wobec historycznych przemian.

I tego wam nie mogą darować...

Ale kto? Ci, którzy wtedy siedzieli w domu i na ulicę nie wyszli? Proszę pokazać mi takiego cwaniaka. Wie pani, ile osób w gdańskiej stoczni walczyło o Okrągły Stół? Trzysta.

Zawsze ktoś zarzuci wam sprzedajność.

Ale czy byłby gotowy nadstawić wtedy głowę? Jak sobie odpowie na to pytanie, to będzie mieć jasność, dlaczego musieliśmy się dogadywać z komunistami. Musieliśmy, bo innego wyjścia nie było. Tylko krok po kroku mogliśmy im odbierać władzę i rozbrajać tę minę. Kraj był w totalnej ruinie. Władza była słaba, opozycja również. Kompromis był jedynym wyjściem. 

Z takimi zarzutami o sprzedajności, zwłaszcza dzisiaj, gdy spełniło się więcej niż można było marzyć, nie warto nawet podejmować dyskusji, bo to są głupcy, a wówczas byli tchórzami.

Młodzież stoczniowa, która przychodzi na nasze spotkania, też próbuje nas rozliczać. A ja im wtedy mówię: Zapytaj taty, a może nawet dziadka, co podczas strajków robił? Strajkował czy brał pieniądze za niestrajkowanie? Pytałem ich też za rządów PiS: A wy chodzicie na demonstracje wolnościowe? Ludzie są prześladowani, demokracja łamana. A wy co na to? I wtedy spuszczali głowy.

Prof. Antoni Dudek uważa, że 4 czerwca powinien być głównym świętem w Polsce, a nie 11 listopada. „To, co wydarzyło się 4 czerwca 1989 roku, należy postrzegać jako swoisty „game changer”, moment przełomowy. Nie mam żadnej wątpliwości, że skala zwycięstwa Solidarności, a raczej skala przegranej władzy, uruchomiła upadek dyktatury komunistycznej” – tłumaczy.

Zgadzam się. 11 listopada to dzień raczej umowny. Tak dokładnie nie wiemy, kiedy Piłsudski przejął władzę. Potem na sumieniu miał rozwalanie demokracji, wsadzanie oponentów politycznych do więzień, zamach majowy, Berezę Kartuską. Trudno to święto obchodzić na wesoło, radośnie. W II RP obowiązywał zakaz zrzeszania się, była prewencyjna cenzura. Jak święto odzyskania niepodległości takiego państwa radośnie świętować? Zwłaszcza że za rządów Prawa i Sprawiedliwości 11 listopada niemal całkowicie przejęli narodowcy. Za władzy ludowej sam chodziłem tego dnia pod pomnik Sobieskiego z kwiatami. Ale wtedy innego symbolu nie mieliśmy. 

Dzisiaj możemy świętować rocznicę 4 czerwca, bo w tym dniu społeczeństwo o tym zadecydowało. Społeczeństwo opowiedziało się za wolnością i demokracją. Uważam, że tak naprawdę 4 czerwca zaczęła się nasza pokojowa droga do wolności i demokracji. Dlatego ten dzień powinien być świętem narodowym. Świętem na pokolenia.

Nowa władza mogłaby zarządzić takie święto.

Byłbym za tym, żeby przy okazji jakiegoś referendum postawić to pytanie. Niech Polacy sami zdecydują.

Donald Tusk znowu zaprasza Polaków na wiec 4 czerwca. Tym razem po to, żeby Polaków wybudzić z tego eurosceptycznego snu?

Polacy wcale nie są w jakimś „eurosceptycznym śnie”. 4 czerwca, jak mówi Donald Tusk, był początkiem naszego powrotu do Europy. Polacy wybrali w referendum Unię Europejską i ciągle sondaże utrzymują wysokie poparcie dla tej afiliacji. Wybraliśmy Zachód i tak musi pozostać, nie ma alternatywy. 

Każdy, komu się wydaje, że możemy obyć się bez UE, bez NATO, nie zna historii albo jest głupcem lub agentem wpływu Moskwy. My po 4 czerwca czuliśmy tę Europę w Polsce wyraźnie. 

Pierwsze flagi Unii Europejskiej, oprócz amerykańskiej, zawisły przy stoczni w Gdańsku we wrześniu 1990 roku, kiedy do Lecha Wałęsy przyjechał prezydent Ronald Reagan. Pamiętam, że na jednej z flag z gwiazdkami wkleiliśmy napis „Solidarność”. A teraz boli mnie, kiedy widzę, jak odznaczenia Orła Białego są niemal rozdawane hurtowo, po uważaniu.