Antyniemiecka fobia to fanatyzm i polityczne zacietrzewienie

Można by zażartować, że kiedyś Wanda nie chciała Niemca, a dzisiaj nie chce Jarosław. Ale temat jest bardzo poważny. Skąd ta antyniemiecka fobia w PiS pana zdaniem?

Gdyby to był tylko problem Jarosława, jego osobistych wyobrażeń, fobii i kalkulacji… Ale na tę fobię odpowiadają także ludzie, którzy są nie tylko w jego kręgu, ale też znaczna część elity politycznej i niemała część społeczeństwa…

Tak zwanych wyznawców PiS?

Można by tak powiedzieć, ale chyba nie tylko oni. I to jest odpowiedź na pytanie - dlaczego PiS to robi. Bo w świetle faktycznego – użyjmy tej może szumnej nazwy - interesu społecznego taka kampania antyniemiecka nie ma sensu. Ani pod względem politycznym, geopolitycznym, relacji sojuszniczych czy gospodarczym. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy na Wschodzie mamy wojnę. Nie hipotetyczną, wirtualną, ale prawdziwą. A przecież my graniczymy z obwodem kaliningradzkim i mamy Rosję bezpośrednio za naszymi opłotkami. Spieranie się więc teraz z naszym największym partnerem gospodarczym, jakim są Niemcy, jest absolutnie niezrozumiałe. I skłania do szukania w tym przede wszystkim interesu partyjnego.

Bo w świetle faktycznego – użyjmy tej może szumnej nazwy - interesu społecznego taka kampania antyniemiecka nie ma sensu. Ani pod względem politycznym, geopolitycznym, relacji sojuszniczych czy gospodarczym.

prof. Cezary Obracht-Prondzyński

Ta antyniemiecka fobia to już fanatyzm czy polityczne zacietrzewienie?

Jedno i drugie, niestety. Z całą pewnością mamy do czynienia z elementami bazującymi na pewnych postawach fanatycznych. One nie są zresztą w Polsce niczym nowym. Takie postawy rezonowały już w naszym społeczeństwie. Ale możemy też mówić o zacietrzewieniu, które sprawia, że żadne argumenty nie trafiają. Jednak moim zdaniem, przede wszystkim mamy do czynienia z dużą dozą wykalkulowanego, wyrachowanego działania. Obliczonego na procentowe zyski w wyborach.

Czy to naprawdę zagra w polskiej duszy? Przecież osób, które pamiętają II wojnę światową i te rachunki krzywd, już nie ma tak wiele.

Ludzi, którzy pamiętają rachunki krzywd od Rosjan, też żyje już niewielu. Ale to nie przeszkadza mieć takiego, a nie innego postrzegania Rosjan i państwa rosyjskiego przez Polaków. Tu nie chodzi o doświadczenie, a o pamięć przekazywaną z pokolenia na pokolenie. O to, co siedzi głęboko w polskiej duszy. A siedzą w niej różne krzywdy, upokorzenia i niezagojone rany w relacjach z Niemcami. Nie ma wątpliwości, że mamy niezałatwione rachunki z Niemcami. Ale pytanie jest takie – kto, w jaki sposób i w jakim czasie i celu owe rachunki podnosi? Oczywiście, jak zawsze, z tej naszej posażnej skrzyni pamięci, pełnej urazów, doświadczenia i bólu możemy wyjąć różne elementy i w różny sposób je opowiedzieć, aby wykorzystać je do różnych celów.

Dzisiaj, jak wiemy, czas do tego jest tragicznie nieodpowiedni, sposób wykonywania katastrofalny, a cel obrzydliwy.

To co w istocie jest celem?

Można się nad tym zastanawiać. Czy celem jest ułożenie sobie nowych relacji z Niemcami na zasadach bardziej partnerskich? Czy może uzyskanie zadośćuczynienia? A może uderzenie poprzez Niemcy w Unię Europejską i tak naprawdę zohydzenie jej Polakom? Czy też pobudzenie nastrojów bardzo niechętnych zachodniemu sąsiadowi, a przede wszystkim niechętnych wszystkim tym, którzy myślą inaczej, niż PiS i jego zwolennicy? Bo w ten sposób można tych wszystkich innych objąć stygmatem niemieckości i wykluczyć ich poza „naszą, patriotyczną, narodową” wspólnotę. Otóż wydaje mi się, że ostatnim celem jaki PiS ma na myśli jest ułożenie czy przedyskutowanie z Niemcami naszych relacji. A prymarnym interesem jest to, co wymieniłem na końcu.

Dramat polega na tym, że chcąc scalić własną ekipę i zohydzić tę inną, opozycyjną ekipę, narażamy kluczowe interesy Polski. Narażamy bezpieczeństwo kraju.

prof. Cezary Obracht-Prondzyński

I to może się udać PiS-owi?

Jeśli uda mu się zmobilizować znaczą część swojego elektoratu pod hasłem: to my jesteśmy prawdziwie patriotyczni, lojalni Polacy, a wszyscy inni idą ręka w rękę z Niemcami, to tak.

Jarosław Kaczyński lubi mówić, że ci inni chcą być pod niemieckim butem…

Dramat polega na tym, że chcąc scalić własną ekipę i zohydzić tę inną, opozycyjną ekipę, narażamy kluczowe interesy Polski. Narażamy bezpieczeństwo kraju.

I nie przyjmujemy od Niemców baterii Patriot mimo, że mogą one zwiększyć nasze poczucie bezpieczeństwa.

Moim zdaniem, nie chodzi tylko o to, że ich nie przyjmiemy. Ale o to, że przy okazji pokazujemy, iż Niemcy robią to w nieczystych intencjach. Czyli w istocie chcemy ich pogrążyć. Jak mówią Chińczycy, jeśli ktoś chce ci coś podarować, a ty tego nie przyjmujesz, to… odbierasz mu twarz. Jarosław Kaczyński nie tylko powiedział, że nie przyjmiemy tych Patriotów, ale jeszcze dodał: - musicie zrobić to, co ja uważam, za słuszne. Bo tylko w ten sposób udowodnicie swoje intencje. Z góry zakładając, że ich intencje są nieuczciwe. Czyli nie tylko nie przyjął, ale jeszcze obraził. Rodzą się obawy – co jeszcze w imię tak zdefiniowanego interesu partyjnego jest w stanie zrobić? Jaki interes polski jest w stanie narazić?

Zapytam nieco prowokacyjnie. Czeka pan na reparacje z Niemiec?

O właśnie… Zupełnie innego języka używany na użytek polityki wewnętrznej, a innego zagranicznej. Użyła pani pojęcia reparacje. Jeśli jeszcze doda się te biliony złotych, które Niemcy mieliby nam oddać, to rozpala się każda wyobraźnia. Ale w nocie dyplomatycznej do rządu niemieckiego stosuje się inny język. To pokazuje, że mamy do czynienia z manipulacją, obliczoną na rynek wewnętrzny. W dodatku to klasyczny szantaż moralny. Jeśli teraz kogokolwiek zapytamy, czy jesteś za reparacjami, to stawiamy go w podwójnym szantażu moralnym. Po pierwsze, jeśli powie, nie jestem – to znaczy, że nie chce pieniędzy dla Polaków. Po drugie – to znaczy, że jest z Niemcami. Jest ich sługusem, zdradza Polskę. To socjotechniczna pułapka zastawiona po to, żeby każdego szantażować tym sformułowaniem.

To co robić, pana zdaniem?

Każdego namawiam, żeby odmawiał rozmowy na ten temat w sposób tak postawiony przez PiS. Po pierwsze dlatego, że ich wiarygodność i rzetelność jest katastrofalnie niska. Po drugie, bo to nie jest rozmowa na temat relacji polsko-niemieckich, w nowej dramatycznie zmienionej sytuacji w Europie. Taka rozmowa może i powinna się odbyć. Ale mówienie o tym, że ma być tak jak chce PiS, jest tylko stawianiem nas do kąta. Po trzecie należy odmawiać również z powodów geopolitycznych. Weźmy, na przykład, Gdańsk i Pomorze. Podnoszenie spraw o nierozwiązanych rachunkach z Niemcami, uruchamia dzwonki alarmowe, sygnalizujące strach przed tym, że w Niemczech też mogą pojawić się siły polityczne, które powiedzą: - owszem, mamy nierozwiązane sprawy, jak na przykład ziemie zachodnie i północne Polski. To oczywiście wydaje się absurdalne. Ale dlaczego zakładamy, że tam się nie pojawi taki rewizjonizm?

On się już wcześniej pojawiał. Pamiętamy Erikę Steinbach, byłą szefową Związku Wypędzonych. I kto z nią walczył? Polityczka PiS z Pomorza.

Raczej się awanturowała, ale sprawa została ucięta, bo znalazły się poważne siły polityczne w Niemczech, które uważały, że to co robi Steinbach, jest niewłaściwe. I proszę zobaczyć – obecnie jest ona na zupełnym marginesie politycznym. W naszym więc interesie jest szukać sensownych partnerów po stronie niemieckiej, którzy rozumieją nasze interesy, a nie zaognianie sporu do poziomu zagrażającego naszemu bezpieczeństwo. Bo może się pojawić ktoś inny, kto będzie chciał teraz zagrać podobną antypolską kartą. Tymczasem my dzisiaj robimy wszystko, żeby utracić tych, którzy są nam jeszcze życzliwi. Nasze relacje z Niemcami rozpięte są pomiędzy wspólnotą interesów biznesowych, geopolitycznych, a pamięcią relacji, które były dramatyczne. To delikatna sfera, w którą Prawo i Sprawiedliwość wchodzi jak słoń. Nie widzę w tym żadnych zysków dla Polski, widzę za to ogromne straty.

Dzisiaj powiedzielibyśmy, że afera z dziadkiem to była pieszczota w stosunku do tego, co Donald Tusk słyszy pod swoim adresem obecnie w mediach narodowych.To słynne Für Deutschland stało się już symbolem stygmatyzowania i zarzucania mu zdrady. Ale to rozciągnęło się także na dużą część społeczeństwa.

prof. Cezary Obracht-Prondzyński

Te relacje i związki polsko-niemieckie nie są łatwe. W 2005 roku Jacek Kurski zaatakował Donalda Tuska dziadkiem z Wermachtu. A teraz się okazało, że także były prezes TVP miał wujka w Wermachcie. Ujawnił to Jarosław Kurski, brat Jacka, w swojej książce „Dziady i dybuki”.

Jaką odpowiedzialność ponosi ktoś w następnym pokoleniu za decyzje i losy swoich krewnych? Ale przecież wiemy, że nie chodziło o to, jak toczyły się losy dziadka Tuska. Tylko trzeba było w kampanii opluć i stygmatyzować politycznego przeciwnika. Podważyć jego lojalność do kraju. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że afera z dziadkiem to była pieszczota w stosunku do tego, co Donald Tusk słyszy pod swoim adresem obecnie w mediach narodowych.To słynne Für Deutschland stało się już symbolem stygmatyzowania i zarzucania mu zdrady. Ale to rozciągnęło się także na dużą część społeczeństwa. Widzimy to cały czas na Pomorzu, gdzie też jesteśmy nieustannie poddawani takiej presji udowadniania swojej lojalności wobec kraju. A zawsze podkreślam, ze nikt nas nie przeprosił za „dziadka z Wehrmachtu”, choć zagranie tą „kartą” obrażało wielu z nas.

Przypominam sobie choćby fotomontaż zdjęcia, który sugeruje, że prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz hajluje.
To nie tylko nie minęło, ale eskaluje. I jest wykorzystywane także w lokalnej polityce. Na Pomorzu są politycy PiS, którzy dokładnie tymi samymi metodami się posługują, które stosuje prezes. To ohydne. Bo my, mieszkańcy Pomorza, jesteśmy na tę okoliczność dyscyplinowani od lat. Tak było jeszcze przed 1939 rokiem, potem po 1945 roku i później. Mógłbym podać cytaty i wypowiedzi z tamtych czasów różnych funkcjonariuszy partyjnych, np. z okresu stalinowskiego czy z czasu stanu wojennego, które były niemal takie same jak wypowiadane przez dzisiejszych polityków. Ten sam stygmat germańskości był używany przed laty i jest obecny dziś. Żeby nas sparszywić, oczernić, zdyscyplinować i kontrolować.

Ale PiS potrafi to robić, rozbudzać wyobraźnię.

Zawsze pojawia się pytanie o odpowiedzialność. Bardzo łatwo uruchamia się różnego rodzaju demony – nieufności, niechęci, nienawiści. Dużo trudniej się potem z tego wychodzi. Jak się dusza, umysł i serce zarażą nienawiścią, to ona zostaje jak osad. Od lat powtarzam, że polska dusza jest skażona nienawiścią. I łatwo na tym budować sobie poparcie. Widzieliśmy to niedawno w Krakowie, gdzie na spotkanie z Oksaną Zabużko wtargnęła grupa przerywając je. Przypominało to bojówki z lat 30. czy rozbijanie wykładów Towarzystwa Kursów Naukowych z lat 70. Tutaj jeszcze nikogo nie pobito, tylko zwyzywano. Ale kto wie, co będzie dalej? Tak działa nienawiść. Uruchomisz kamyk, lawina rusza. Jaką mamy gwarancję, że podczas kampanii wyborczej polityków opozycyjnych nie wpadną bojówki krzyczące, że tu się Niemcy spotkali, że knują zdradę Polski, że chcą doprowadzić kraj do upadku? Paliwo PiS już dostarczyło.

Nie ma optymistycznej myśli na koniec?

Jest nawet kilka. Po pierwsze, badania opinii społecznej pokazują, że wyraźna część społeczeństwa jest na to, co mówi PiS, mimo wszystko, impregnowana. Myśli dość rozsądnie. Także dlatego, że nie ufa uczciwości deklaracji ze strony tej partii. Po drugie, w ślad za tym wydaje mi się, że jednak toczy się otwarta dyskusja. I bardzo dobrze. Ona pokazuje niuanse i owe niekonsekwencje w postawie Prawa i Sprawiedliwości. Myślę też, że zamieszanie z Patriotami uruchomiło dzwonek alarmowy także wśród przynajmniej niektórych zwolenników rządzącego obozu, że tu nie chodzi o polskie korzyści i bezpieczeństwo, tylko o to, żeby dowalić Niemcom. To był sprawdzian, który rządzący oblali. Zwłaszcza kiedy w panice zaczęli się tłumaczyć. Prezydent mówi co innego, minister obrony najpierw chciał, potem nie. A jak jest szum, to ludzie myślą, że coś tu nie gra. Bo ludzie nie są głupi. I kiedy jest wojna za naszą granicą, to myślimy sobie – ważne jest bezpieczeństwo i nie można z niego rezygnować w imię partyjnego interesu. Interes Polski musi być prymarny nad partyjnym. A jak nie jest, to dziś ci, którzy mają gęby pełne frazesów o patriotyzmie, stają się kompletnie niewiarygodni.