Nie doceniamy tego jak inni ludzie są bardzo od nas… inni

Czy my Polacy, mamy w sobie gen sprzeciwu, jak twierdzą politycy PiS, pytani o to, dlaczego nie wprowadzają obostrzeń dla niezaszczepionych?

Nas bardziej charakteryzuje brak zaufania do władzy politycznej i do instytucji państwa. Polacy, podobnie jak mieszkańcy pozostałych demoludów, ufają tylko „swoim" i to bardzo wąsko rozumianym, najczęściej członkom własnej rodziny. Wszystkie badania wskazują na to, że najbardziej zadowoleni jesteśmy z relacji rodzinnych i z własnych dzieci, a z innych aspektów życia już nie.

A co z naszym sprzeciwem?

To nie tak, że sprzeciwiamy się dla sprzeciwu. Tylko podchodzimy do każdej propozycji, każdego ruchu, czy do przedstawicieli dowolnej instytucji raczej z dużą podejrzliwością. Nieważne czy to rząd czy nauka. Przeciętny obywatel tego rejonu świata ma bardzo cyniczną wizję świata społecznego. Jedyne co się liczy w polityce i w ogóle w relacjach między osobami innymi niż członkowie najbliższej rodziny , to interesy i pieniądz.

Aż tak?

W zasadzie wszystko da się sprowadzić do tego, że ktoś chce jeszcze więcej zarobić. I przy takim spojrzeniu, wszystkie działania będą postrzegane jako gra interesów. Że ktoś skorzysta na czymś moim kosztem, że mnie wykorzysta. To nie jest przekora, tylko próba ogrania systemu, wyjścia na swoje.

Tego nauczyliśmy się w komunie?

Dużo wcześniej. Polacy jako społeczeństwo, które wywodzi się z chłopstwa, w stosunku do tych, którzy mieli władzę, zawsze zachowywali się ambiwalentnie, jeśli nie wrogo. I byli nastawieni na to, żeby jak najmniejszym wysiłkiem uwolnić się od nadzoru. Zrobić to co trzeba, czyli odbębnić pańszczyznę i ugrać coś dla siebie i własnej rodziny. W zasadzie to co ważne dla Polaków, sprowadza się do własnej rodziny. I o nią trzeba dbać. A dbanie o Polskę, o świat w znaczeniu ekologicznym tak naprawdę dla większości jest zupełnie bez znaczenia.

I znowu słyszę, że rodzina jest najważniejsza...

Ale w tym zagnieżdżeniu się Polaków w rodzinie, tkwi jednak ogromne niebezpieczeństwo, polegające na tym, że trudno nas zmobilizować, zachęcić i wzbudzić w nas zaufanie w sprawach, które wykraczają poza temat rodziny. I gdyby ktoś chciał sięgnąć po władzę przy akceptacji Polaków, to przede wszystkim powinien zadbać o polskie rodziny. PiS tak wygrał przed sześcioma laty, dając 500 plus, przywracając rodzinie poczucie godności itd. Rodzina to nadal dobry projekt zachęcania Polaków do poparcia. Tylko trzeba pokazać, że nie w słowach, ale całkiem realnie się o tę rodzinę dba. Opozycja powinna pomyśleć, co może tak szczerze, z możliwością zrealizowania, obiecać polskim rodzinom.

A co może?

Tym czymś może być obietnica wydolnej służby zdrowia i edukacji naprawdę przygotowującej do życia we współczesnym życiu. Ale to niesamowite wyzwanie.

W listopadowym badaniu CBOS już 62 procent respondentów źle ocenia to, co dzieje się w kraju. A jednak elektorat PiS wydaje się być teflonowy. Nic go nie rusza?

Pewnie znalazłyby się kwestie, na które zareagowałby elektorat PiS, te około 20% dorosłych Polaków. Mogły by nimi być, na przykład, ruchy zmierzające do liberalizacji przepisów antyaborcyjnych, praw mniejszości czy praw zwierząt. Ale, na razie, to co się dzieje w Polsce, nie obniża znacząco poparcia dla partii rządzącej.

Można sobie jednak zadać pytanie – ale jak to możliwe? Tam też są przecież kobiety, które może dotykać, na przykład, zaostrzone prawo antyaborcyjne...

Nie doceniamy tego, jak inni ludzie są bardzo… od nas inni. Potężną przypadłością ludzkiego umysłu jest naiwny realizm, czyli sposób patrzenia na świat, w którym zakłada się, że to moje widzenie świata jest obiektywne i prawidłowe. Wszyscy rozsądni ludzie powinni więc myśleć tak jak ja. A jeśli widzę, że ktoś reaguje inaczej, to albo on czegoś nie wie, albo jest w jakiś sposób zaślepiony lub ma z tego jakąś korzyść finansową lub ideologiczną. Tak naprawdę bardzo różnimy się w sprawie egzystencjalnych wyzwań, w odpowiedziach na pytanie – o co chodzi w życiu, co jest ważne, a co nieważne tu i teraz.

Jakiś przykład?

Dla ateistów wszystkie kwestie związane z wiarą są nieważne. Takiemu prawdziwemu ateiście trudno zrozumieć, jak można tyle czasu w swoim życiu poświęcać religii. I odwrotnie, osobom religijnym w głowie się nie mieści, że można tego nie robić.

Zostawmy fundamentalne różnice. Ale jest życie codzienne. A to przynosi nam niemal każdego dnia nową aferę rządzącego obozu. I to też, jak widać, nie rusza twardego elektoratu PiS.

Po pierwsze ten elektorat zazwyczaj o tym nie wie. A jeśli się dowiaduje, to z taką interpretacją, która nadaje tej sprawie zupełnie inne znaczenie. Tym, co dla pozostałej części obywateli jest aferą, grzechem niewybaczalnym, dla tamtej strony jest np. zaradnością albo czymś prywatnym, o czym nie powinno się mówić publicznie. Prawica zresztą jest mocno przywiązana do niewtrącania się tam, gdzie uważa, że nie należy się wtrącać.

Ale jest jeszcze Internet.

Ogromna większość ludzi nie tylko w Polsce, niemal całą wiedzę o polityce czerpie jednak z mediów tradycyjnych, głównie z telewizji, gazet i czasopism. Tradycyjne media mają jeszcze wiele do powiedzenia. To one kształtują postawy polityczne, mają wpływ na to, na kogo głosujemy. To pokazują amerykańskie czy kanadyjskie badania. W Polsce jest tak samo, zwłaszcza w przypadku elektoratu konserwatywnego. Zresztą lewicowy elektorat też nie śledzi każdego wpisu na Twitterze czy Facebooku. Te wojenki toczy tylko garstka bojowników twitterowych i facebookowych i te wpisy nie mają jednak mocy zmieniania czegokolwiek. Każdy znajdzie tam jedynie to, co pozwoli mu utwierdzić się w przekonaniu, że ma rację.

O ile elektorat PiS-u jest teflonowy, to elektorat opozycji można nazwać uśpionym. Jakby czekał na coś...

Klasa polityczna na świecie, a w Polsce jeszcze bardziej, jest wyalienowana. Większość obywateli te spory, wojny w Sejmie i w programach telewizyjnych uznaje za ich wojnę. Za ich teatr. I nie chce brać w tym udziału. Zresztą całkiem trafnie myślą. Bo przecież wiemy, że politycy różnych partii zaproszeni do TVP czy TVN, na wizji zajadle się kłócą, a potem idą razem na przysłowiową wódkę, na przykład, na przyjęcie urodzinowe Roberta Mazurka. Politycy, którzy chcą zaangażować obywateli, muszą przestać być papierowi. Muszą zaoferować coś, co ludzie uznają za warte marznięcia, przemoczenia i rozganiania przez policję podczas różnych wieców.

Były takie momenty pospolitego ruszenia, wiece przeciw zmianom w sądach, Strajk Kobiet. Wtedy wychodziły tłumy.

Ale potem przywódcy protestów roztrwonili ten kapitał. Bo po co się ludzi wyprowadza na ulicę? Przecież to bez sensu, jeśli obywatele pokrzyczą, zmarzną, zmęczą się, a za tym nic nie stoi. Nie ma w tym sprawczości. Gdyby coś się wydarzyło po tej fali protestów, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Ale nic się nie wydarzyło.

Rządzący nie oglądają się jednak na opozycję. Patrzą tylko na słupki. I to one mają prawdziwą władzę nad władzą w Polsce. Sami politycy PiS tego nie kryją.

Kiedyś rządziło się od wyborów do wyborów, teraz od słupka do słupka. Zmiany tych słupków można śledzić na bieżąco, więc politycy żyją na okrągło pod terrorem poparcia wyborczego. I tak kształtują swoje wypowiedzi, politykę i oferty aby im rosło, albo przynajmniej nie spadało. Nie kierują się najlepiej pojętym interesem społecznym czy zwyczajnym rozsądkiem, który nakazuje dbać o słabszych, o zdrowie i życie ludzi. Władza myśli pewnie tak - jeśli te kilkaset ofiar umierających na covid nie wpływa na słupki, to na wszelki wypadek nie róbmy nic. Nie przykręcając śruby obostrzeń, nie drażnimy własnego elektoratu. Ale w ten sposób pozwala się covidowi zbierać śmiertelne żniwo.

Ale w elektoracie PiS też ludzie umierają.

To działa dopóty, dopóki śmierć nie dotknie w istotny sposób części tamtego elektoratu. Ale zemsta ze strony wyborców nie przychodzi natychmiast, z tygodnia na tydzień. Ewentualne konsekwencje tego, co się dzieje teraz, będą widoczne raczej po kwartale. Będą widoczne nie w jutrzejszych sondażach tylko w tych wiosennych. Ale wtedy upadek może być nagły. Bo każda władza kiedy wejdzie w fazę utraty zaufania także u swojego elektoratu, błyskawicznie traci poparcie.

Sięganie do kieszeni także własnemu elektoratowi, ta rosnąca inflacja, drożyzna, może coś w słupkach poparcia dla PiS zmienić?

PiS tak kombinuje, żeby te 20 procent swojego, twardego elektoratu jednak ochronić. Zachodzi w głowę, jak tu dać pieniądze tylko swoim. Ale nie sposób przewidzieć, czy ich wyborcy to zauważą i docenią. Bo nastroje społeczne i ciągłe mówienie, że jest drogo, może na elektorat wpłynąć, niezależnie od tego kto, ile pieniędzy ma w kieszeni. Ekonomia zawsze przodem. Są jeszcze kwestie światopoglądowe, które też mogą wpłynąć na słupki. PiS może przeszarżować w tym swoim dążeniu na prawo. Schlebianie temu światopoglądowi skrajnie prawicowych wyborców może uwierać tych umiarkowanie konserwatywnych, których w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości jest znacznie więcej, niż skrajnie konserwatywnych. Oni nie chcą znaleźć się przy ścianie spraw światopoglądowych. Dlatego PiS pilnuje, żeby ten środek i grupa skrajna nadal się łączyły. Na razie obserwujemy PiS w fazie, w której partia sama nie wie, czy bardziej cisnąć na prawo, czy popuścić trochę. Bo jeśli przesadzi z przyciskaniem Konfederacji do prawej ściany, to straci wyborców umiarkowanych nie z powodów ekonomicznych tylko światopoglądowych. W gruncie rzeczy ludzie są rozsądni. Gdyby porozmawiać z popierającymi Prawo i Sprawiedliwość, to niewielu potwierdziłoby nasze oczekiwania, że są osobami zaczadzonymi swoją miłością do jednego człowieka, prezesa. Jeśli byśmy rozmawiali z nimi o tym, jak wygląda życie na co dzień, to pewnie byśmy się dogadali.

To gdzie zaczynają się kłopoty?

Kłopoty pojawiają się wtedy, kiedy rozmowa schodzi na tematy, w których najczęściej nie mamy żadnych własnych doświadczeń. Kiedy, na przykład, rozmawiamy o skutkach ekonomicznych Polskiego Ładu, jak to się na nas odbije, czy pojawią się inwestycje, czy nie. I nikt tego z nas naprawdę nie wie. I kiedy zaczynamy rozmowę, to powtarzamy to, co słyszymy najczęściej od „swoich". Ludzie aktualnie mylą ekspertów ze „swoimi". Uważają, że kompetentni są ci, którzy mówią to, co im odpowiada. Od kompetencji ważniejsze jest to, że są „nasi". I wtedy, kiedy rozmawiamy o kwestiach, na których się nie znamy, to przytaczamy słowa naszych ekspertów. W takim przypadku nie ma szansy na dogadanie się. Można się tylko pokłócić.

I tego nie da się skleić? To już tak będzie na zawsze?

Myślę, że nigdy nie było takiego czasu, w którym Polska byłaby mocno sklejona. Były tylko krótkie okresy względnej miłości Polaków do Polaków, mała gierkowska stabilizacja początku lat siedemdziesiątych sprawiała wrażenie, że społeczeństwo jest spójne, bo udało się namówić Polaków do akceptacji porządku politycznego w zamian za zauważalną poprawę bytu. Jak się potem okazało, poprawa była na kredyt, a spójność złudzeniem.

A potem już nie?

Nawet członków dziesięciomilionowej „Solidarności", jak czytamy we wspomnieniach, jedyne co łączyło to wspólny wróg, czyli reżim komunistyczny.

To i tak więcej ich łączyło, niż dzisiejszą opozycję, której liderzy czasami częściej wbijają szpile sobie, niż rządzącej partii.

Każdy lider partii opozycyjnej chce być wielkim graczem i dlatego uważa, że wrogiem jest inny lider z opozycji, a nie Jarosław Kaczyński. Tutaj chodzi raczej o krojenie przez opozycję tego tortu z mandatami do Sejmu i Senatu tak, żeby naszych było jak najwięcej.

Przy takiej opozycji Jarosław Kaczyński może spać spokojnie.

To prawda, mimo ogromnych grzechów w polityce społecznej i zagranicznej jakie ta władza ma na swoim koncie. Jeśli opozycja tego nie zrozumie i nie zmieni swojego podejścia, przegra kolejne wybory.