Zamiana Putina na kogoś innego nie unieważni rosyjskiej racji stanu, bo nie ma innej

Właśnie wróciła pani z Francji i Niemiec. Szczególnie w tym drugim kraju mamy ostatnio do czynienia niemal z przewrotem kopernikańskim w stosunku do Rosji i co za tym idzie w ogóle w polityce.  Myśli pani, że to trwała zamiana?

Jeśli chodzi o Niemcy, to wierzę w zmianę. Bardziej już martwiłabym się Francuzami, którzy są bardzo, że tak powiem, prowincjonalni i zainteresowani tylko sobą. Wciąż uważają się za pępek świata i mają skomplikowane relacje z rzeczywistością zaczynającą się tuż za granicami Francji.

Trzeba jednak przyznać, że w stosunku do reakcji na aneksję Krymu w 2014 skala zrozumienia, jakim zagrożeniem dla Europy jest Rosja, wzrosła na Zachodzie niepomiernie. 

2014 to nie była tylko aneksja Krymu. To była próba zdobycia Ukrainy pod pretekstem zapobieżenia wojnie domowej. Muszę to wyjaśnić, bo – niestety także w Polsce – prawie nikt tego nie wie. W 2014 Putin miał dużo większy apetyt niż Krym i dwa obwody wokół Doniecka i Ługańska. On już wtedy liczył na zdobycie połowy Ukrainy.

Tej rosyjskojęzycznej.

To prawda, że większe miasta na wschodzie i południu przeważnie są rosyjskojęzyczne, ale w otaczających je wsiach mówi się po ukraińsku. Dlaczego tak jest? To jeden z rezultatów Wielkiego Głodu w latach 30., kiedy ludzie uciekający do miasta przed ludobójstwem Stalina, bali się mówić po ukraińsku, bo to był język „petlurowski” [Symon Petlura, ukraiński działacz niepodległościowy, w latach 1919-26 przewodniczący Dyrektoriatu Ukraińskiej Republiki Ludowej (od 1921 na emigracji) – red.] , trefny politycznie. Dlatego cała industrializacja była wówczas jednocześnie rusyfikacją. To wyjaśnia, dlaczego te miasta – od Charkowa, po Odessę – są przeważnie rosyjskojęzyczne. I właśnie wywołanie tam zamieszek było w 2014 celem putinowskiej operacji, która nazywała się „Ruskaja wiesna”. W tych miastach pojawiały się dziwne grupy paramilitarne, dużo wcześniej przygotowane do tej operacji, wspierane finansowo przez Rosję. 2 maja 2014 w Odessie doszło do zamieszek i podpalenia siedziby związków zawodowych. Zginęło ponad 30 osób. Prowokatorzy uciekli do Rosji, a rosyjski konsul w Odessie popełnił samobójstwo. Myślę, że teraz czegoś podobnego można się spodziewać na większa skalę. Bo pieniądze na rozbicie Ukrainy zostały wypłacone, a wyników nie ma.

Wschód okazał się nie taki prorosyjski, jak sądzono.

Kto sądził? To była rosyjska propaganda. To tak działa – najpierw przygotowuje się grunt propagandowo, a potem wprowadza w życie to, co się wcześniej ludziom wmówiło. Ile razy w ciągu ostatnich 10 lat słyszeliście, jak bardzo Ukraina jest podzielona, że Galicja i Donbas nie mogą się nawzajem ścierpieć, że to jest sztuczne połączenie w granicach jednego kraju? To, że Ukraina ma się rozpaść po raz pierwszy usłyszałam w 2007 roku w Berlinie, od bardzo ciekawych ludzi. I tak to miało być: w Ukrainie wybucha wojna domowa i wtedy wkraczają pokojowe wojska rosyjskie, „przywracają spokój” i świat z ulgą odwraca się od tej strasznej „europejskiej Somalii”, oddając ją Putinowi pod opiekę, tak jak Syrię. Taki był pierwotny plan. Dlatego ta 150-tysięczna armia, która teraz zaatakowała Ukrainę, ma racje żywności przeterminowane o siedem lat. One były przygotowane na 2014. Ale okazało się, że społeczeństwo ukraińskie ma coś do powiedzenia w tym wszystkim. A to coś, czego Rosja nie potrafiła przewidzieć.

W ogóle mało kto potrafił. Jak to się dzieje, że Ukraina, która w epoce nowożytnej praktycznie nie miała własnej państwowości, poza ostatnim 30-leciem, dziś zadziwia cały świat swoim patriotyzmem i determinacją?

Ukraiński poeta Jewhen Małaniuk używał nawet takiego określenia: „choroba bezpaństwowości”. Ale najwyraźniej mimo to, to było i jest silne społeczeństwo, posiadające zdolność do samoorganizacji, do przetrwania w niesprzyjających warunkach. Brak tradycji państwowych spowodował, że Ukraińcy działają świetnie „w poziomie”, natomiast brak im poczucia hierarchii. To oczywiście w warunkach walki staje się problemem, ale na poziomie horyzontalnym to społeczeństwo potrafi znakomicie działać. Jesteśmy naprawdę zaradni. Kiedy teraz słyszę od jakiegoś, przepraszam, Pielewina [Wiktor Pielewin, współczesny pisarz rosyjski – red.] cytowanego przez media zachodnie, że Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy to przecież jakby jeden naród, tylko Ukraińcom się udało, pytam: ale dlaczego się udało? Więc może jednak to nie jest jeden naród? Proszę zwrócić uwagę na modele zbiorowego zachowania po upadku Związku Sowieckiego. Był kryzys ekonomiczny, system państwowy padł i powiedzieli nam: teraz rzucamy was na głęboką wodę, macie pływać. Kto się utrzyma na powierzchni – ok, kto nie – trudno. Wtedy okazało się, że Białorusini przestraszyli się i chcieli wrócić do kołchozu, bo tam było spokojnie i przewidywalnie. Może biednie, głodnie, niewolniczo, ale przewidywalnie. Rosjanie mieli ogromną depresję powstałą po utracie imperium. Temu zawsze towarzyszy trauma. Anglicy przez to przeszli w latach 60. i 70. Ale dla Rosjan to była prawdziwa apokalipsa. Skończyło się tym, że po krótkiej próbie demokratyzacji, zamienili wolność na bezpieczeństwo. Do władzy doszedł kagiebista, który „zrobił porządek”. A co zrobili Ukraińcy? Ukraińcy w latach 90., kiedy ten kryzys gospodarczy się zaczął, rozkręcili małe biznesy.

Twierdzi pani, że Ukraińcy nigdy nie mieli złudzeń co do Putina.

Mamy długie doświadczenie z rosyjskim imperializmem. Unia hadziacka [1658 –red.], która miała gwarantować uznanie statusu elit kozackich w ramach Rzeczypospolitej, przyszła za późno. I przez cały XVIII wiek nasza obrażona na Rzeczpospolitą hetmańszczyzna robiła z Moskovii imperium rosyjskie, z europejską twarzą. Jeździli do Moskwy, do Petersburga. To nasi przodkowie byli doradcami Piotra i Katarzyny II. Ja o tym zawsze mówię, i zawsze przepraszam Polaków, bo tak naprawdę architektem rozbioru Polski był Aleksandr Biezborodko, syn pisarza generalnego hetmańszczyzny i kanclerz Katarzyny II. Ona sama, bez niego niewiele by potrafiła. To taka zemsta elit ukraińskich, które liczyły na to, że powstanie imperium wielokulturowe. Okazało się jednak, że z Moskalami nie sposób zawierać umów dwustronnie, bo oni tego języka nie rozumieją. Macron do dziś tego nie pojmuje, a już 300 lat temu to było odkrycie Mazepy [Iwan Mazepa, hetman wojska zaporoskiego i Ukrainy Lewobrzeżnej, przed jakiś czas w sojuszu z Piotrem I, potem ze Szwedami, gdy okazało się, że car chce zlikwidować autonomię hetmanatu – red.] i innych. Tam zawsze działa pion władzy i nie ma żadnego dialogu sokratycznego, wymiany zdań, kompromisu, wszystkiego tego, co politycy zachodni starają się osiągnąć z Putinem. A on po prostu uważa ich za idiotów, których oszukuje w najlepszych tradycjach gułgowskich, gdzie satysfakcją bandziora jest oszukać więźnia politycznego, zabrać mu jedzenie i odzienie, a potem śmiać się mu w twarz. I Europa ma stać się taką celą, gdzie Putin chce być najstarszych bandziorem.

To nie jest tak, że Putin nagle zwariował. To nie jest wojna jednego szalonego człowieka. To jest odnawianie imperium, bo tylko w tym kształcie, tylko w tej wersji możliwe jest istnienie Rosji.

Oksana Zabużko

Czy sądzi pani, że gdyby w 1999 Borys Jelcyn wskazał kogoś innego na swojego następcę, losy Rosji i świata mogłyby się potoczyć inaczej?

W 1999, to już było za późno. Cała szansa tej rosyjskiej demokracji, liberalizacji skończyła się w 1993 roku, kiedy doszło do kryzysu konstytucyjnego i „rozstrzelania” parlamentu. Wtedy do władzy doszło KGB, a Jelcyn od tej chwili był już pokorny jak szczeniaczek. Tu dygresja – w Związku Sowieckim istniał swoisty „trójpodział” władzy między KGB (jakkolwiek by się akurat nie nazywało: WCzK, GPU NKWD, MGB, FSB – diabeł ma wiele imion), partię komunistyczną i kompleks wojskowy z zapleczem gospodarczym i naukowym. Jeśli mogła się gdzieś narodzić jakaś myśl liberalna, to właśnie w tym ostatnim. Stąd wziął się np. Andriej Sacharow [fizyk, współtwórca radzieckiej bomby wodorowej, potem dysydent, działacz na rzecz praw człowieka, laureat Pokojowej Nagrody Nobla w 1975 – red.]. Jeśli chodzi o partię komunistyczną, to pod koniec epoki Gorbaczowa była ona totalnie skorumpowana. A potem zrobiono z niej kozła ofiarnego – odepchnięto od władzy i zrzucono na nią wszystkie winy. Nawiasem mówiąc, komuniści to wciąż jedyna realna opozycja w Rosji. Tak więc kagiebiści przejęli władzę i natychmiast zaczęli się rozpychać w kierunku, który uważali za swoje strefy wpływów. Już w 1994/95 Duma przegłosowała utworzenie „państwa sojuszniczego” z Białorusią. Ponieważ Ukraina nie dołączyła, nie miało to większego sensu, ale oznaczało to delegitymizację porozumień białowieskich z 1991, a więc pokojowego i legalnego rozwiązania ZSRR. Potem, jak Putin już zastąpił Jelcyna, zaczął mówić, że 1991 to była największa geopolityczna katastrofa XX wieku. Zachód tego nie zauważył, był przekonany, że zwyciężył, zimna wojna się skończyła, mamy rynek, komfort, życie jest piękne. I zupełnie zignorował to, że Rosja, jako imperium ma swoje interesy. A Rosja przez te prawie 30 lat tych swoich interesów konsekwentnie pilnowała. Więc to nie jest tak, że Putin nagle zwariował. Takie tłumaczenie odbieram jako odruch wynikający z dziecięcego pragnienia, by to, czego doświadczamy od trzech tygodni okazało się nieprawdą. Nie, to nie jest wojna jednego szalonego człowieka. To jest odnawianie imperium, bo tylko w tym kształcie, tylko w tej wersji możliwe jest istnienie Rosji.

Czyli nie dołącza pani do grona tych, którzy twierdzą, że jedyną nadzieją jest to, że Putin zostanie obalony przez swoje otoczenie?

Nie, chociaż to może przynieść krótką odwilż, która oszczędzi życie wielu ofiar. Bo nie zapominajmy, że kiedy my tu rozmawiamy o błędach intelektualnych Zachodu, to tam cały czas ceną za nie, jest życie rodzin, dzieci umierających pod bombami… Więc ja oczywiście jestem za tym, żeby ktoś tam zabił Putina i zajął jego miejsce. Byle nie Nawalny, bo to jest jeszcze gorszy imperialista, który o Gruzji mówił językiem jeszcze brutalniejszym niż putinowski. Więc taka odwilż, która pozwoli złapać tchu, oszczędzić ofiar, jest pożądana, ale nie będzie długotrwała. Cały system medialny, edukacyjny w Rosji podporządkowany jest idei imperialnej. Według Rosjan świat dzieli się na cztery strefy wpływów: amerykańską, arabską, chińską i rosyjską. Ta ostatnia rozciąga się na cały kontynent euroazjatycki – od Władywostoku po Atlantyk. Na rosyjskich mapach odrębna Europa nie istnieje. Nie chodzi im tylko o rozbicie Unii Europejskiej, ale o wchłonięcie całej Europy. Przecież Putin już zgłosił, że NATO musi cofnąć się do granic z 1997 roku. To znaczy, że chce z powrotem dla siebie państw byłego Układu Warszawskiego. W Polsce wciąż są ludzie, którzy po dziecinnemu wierzą, że on tylko Ukrainę uważa za swoje dziedzictwo, a wy, skoro jesteście w NATO, jesteście bezpieczni. Nie, nie jesteście. Trzeba przygotowywać się, bo on chce iść dalej. To jest rosyjska racja stanu i zamiana Putina na kogoś innego tej racji stanu nie unieważni, bo nie ma innej. Ukraina jest teraz w pierwszej linii wielkiego przeładowania, resetu. W ubiegłym roku wkroczyliśmy w burzliwe dziesięciolecie i mam poczucie, że w 2030 mapa świata będzie wyglądała zupełnie inaczej. Choć nie tak, jak to sobie wyobraża Putin. Musimy być przygotowani na wielkie trzęsienia ziemi. Zapnijmy pasy.

Autor dziękuje Instytutowi Kultury Miejskiej za umożliwienie spotkania z pisarką