Europa właśnie została poinformowana: jesteście sami i radźcie sobie w obliczu Putina

Kiedy dwa lata temu, w pierwszą rocznicę wybuchu wojny, rozmawialiśmy z tobą i twoją żoną [prof. Martą Koval, amerykanistką, wiceprzewodniczącą gdańskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce – red.], nie zadałem jednego pytania, od którego teraz nie sposób uciec. Jak wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Czy w ogóle jak go można sobie wyobrazić? I jak Ukraińcy go sobie wyobrażają?

Osobiście sobie nie wyobrażam. Natomiast wielu Ukraińców jest na tyle zdesperowanych, że po prostu się nie zastanawia, jak by to się miało odbyć, byle by się odbyło. Odsuwają od siebie świadomość, że to musi się odbyć kosztem znacznych strat terytorialnych. W ciągu tych dwóch lat zmieniło się nastawienie, upadło morale. Może bardziej wśród ludności cywilnej, niż w wojsku. Armia ukraińska walczy i – co by nie powiedzieć, mimo tego, że Rosjanie posuwają się tu i ówdzie o parę kilometrów – zasadniczo linia frontu jakoś radykalnie się nie zmienia. Natomiast to, co się stało w ostatnim tygodniu, właściwie stawia pod znakiem zapytania wszelkie możliwe hipotezy, bo wobec zachowania nowej administracji amerykańskiej trudno cokolwiek prognozować.

Ukraina stała się zakładnikiem Ameryki, a konkretnie Trumpa.

To prawda, ale też w pewnym stopniu jest zakładnikiem Europy. A ta jest tak zaskoczona obrotem wydarzeń, że właściwie nie wiadomo, w którym kierunku jej reakcja pójdzie. Główne pytanie brzmi: czy w ogóle Unia Europejska jest na tyle gotowa technicznie, pod względem zaplecza przemysłowego, i przede wszystkim politycznie, w wymiarze społecznym, żeby Ukrainie w jakiś zasadniczy, realny sposób pomóc?

Premier Tusk powiedział, że nie zakłada wysyłania polskich wojsk do Ukrainy w charakterze sił rozjemczych.

Premier zdaje sobie sprawę, że deklaracja wysłania polskich żołnierzy w charakterze sił pokojowych wywołałaby protesty i gwałtowną reakcję opozycji, czego przed wyborami prezydenckimi należy unikać. Jego oświadczenie nie wywołuje zaskoczenia, a ponadto wszystko stało się dziś na tyle nieprzewidywalne, że trudno być czegokolwiek pewnym na sto procent.

W Polsce stosunkowo mało się mówi o sytuacji politycznej w samej Ukrainie. Prezydent Zełeński ma duży autorytet za granicą, ale w kraju jego pozycja nie jest aż tak mocna.

W tej chwili poparcie dla Zełeńskiego wynosi około 30-40 procent. Ratuje go to, że z prawnego punktu widzenia wybory prezydenckie, jak też i wybory do Rady Najwyższej, są obecnie niemożliwe. Choć oczywiście można sobie wyobrazić na przykład to, że Trump zmusza Zełenskiego i Radę Najwyższą do zmiany przepisów.

Co wtedy?

Gdyby do wyborów mógł stanąć generał Walerij Załużny, były głównodowodzący armii ukraińskiej, odwołany w ub. roku przez Zełenskiego, to właściwie nie musiałby on prowadzić żadnej kampanii, bo – jak pokazują sondaże – wygrałby z ogromną przewagą nad jakimkolwiek innym kandydatem. Tyle, że Załużny został, jak wiadomo, wysłany do Wielkiej Brytanii w charakterze ambasadora. I to go w zasadzie eliminuje, bo w prawie ukraińskim jest „haczyk” mówiący, że kandydat na prezydenta musi stale przebywać na Ukrainie w przeciągu czterech lat do wyborów prezydenckich. Natomiast poza Załużnym, jak dotąd nie widać innej znaczącej postaci, mogącej rywalizować z Zełenskim.

A co jest nie tak z Zełenskim? 

Po pierwsze – w żaden sposób nie chce współpracować z opozycją. Można wręcz powiedzieć, że prześladuje poprzedniego prezydenta Petra Poroszenkę. Poroszenko natomiast zachowuje się wzorowo, znosząc to wszystko, można rzec, z zaciśniętymi zębami. W dodatku wydaje bardzo duże pieniądze na wsparcie armii ukraińskiej. Po drugie Zeleński obsadza wszelkie instytucje państwowe swoimi ludźmi. Zarówno władza ustawodawcza, jak i rząd zostały na Ukrainie w znacznej mierze zmarginalizowane. Premier Szmychal nie odgrywa realnej roli w polityce, nie podejmuje żadnych decyzji. Każdy minister właściwie jest zależny wyłącznie od administracji prezydenta. Zeleński robi wszystko, żeby kontrolować właściwie kraj w całości. Z drugiej strony tak naprawdę trudno się zorientować na ile on sam jest postacią samodzielną. Wielu komentatorów uważa, że Ukrainą właściwie rządzi z tylnego siedzenia jego główny doradca, Andrij Jermak.

Ale czy w sytuacji, gdy trwa wojna, dobrze jest, jeżeli jeden ośrodek ma pod kontrolą cały aparat państwowy? 

Nie. W ten sposób Zełeński bierze na siebie całą odpowiedzialność, co już jest wielce ryzykowne, przede wszystkim dla kraju, ale również dla niego osobiście. Po tym, jak Zełenski usunął generała Załużnego armia, a ściślej biorąc cześć kadry dowódczej, radzi sobie gorzej niż przedtem. Cierpi też na niedostatek rekrutów. To już nie jest tak, jak było na początku wojny, kiedy ogromna liczba ludzi garnęła się do wojska. Teraz rekrutów trzeba łapać na ulicach.

A jak ukraińska opinia publiczna komentuje fakt, że młodzi ludzie nie chcą iść do wojska i walczyć?

To trudno jednoznacznie określić, ale wydaje się, że większość Ukraińców to rozumie. I nie jest tak, żeby osoby unikające poboru, czyli tzw. „uchylanci”, były jakoś stygmatyzowane. Ale są też ludzie, którzy nadal chcą wstępować do wojska. Zeleński próbuje motywować młodzież od 18. do 25. roku życia. Jak wiemy, on się bardzo upiera, żeby nie zejść z mobilizacją poniżej 25. roku życia. Z przyczyn demograficznych. On się po prostu boi, że trudno będzie odtworzyć populację. Ocenia się, że obecnie w kraju pozostaje w najlepszym razie około 30 milionów Ukraińców. A przedtem było ich powyżej 40, a niektóre szacunki mówiły nawet o 48 milionach. Społeczeństwo poniosło bardzo wymierne straty i w tej sytuacji trudno oczekiwać, żeby poziom entuzjazmu patriotycznego był taki, jak wcześniej.

Ale z drugiej strony, jak zabraknie żołnierzy na froncie, to nawet tego terytorium, jakie Kijów kontroluje obecnie, nie da utrzymać.

Tu dotykamy chyba najbardziej bolesnego wymiaru obecnej sytuacji na Ukrainie: co by się stało, gdyby Rosji udało się opanować cały kraj. Rosjanie specjalnie tego nie ukrywają – i ja im wierzę – że są zdecydowani, żeby przeprowadzić gigantyczną czystkę w centralnej i zachodniej Ukrainie. To by była rzeź, która mogłaby iść w setki tysięcy ofiar. A ci, którzy by zostali oszczędzeni, zostaliby z całą pewnością deportowani na głęboką Syberię i skazani na powolną śmierć. To byłby koniec Ukrainy zupełnie innego rodzaju, niż wszystkie „końce Ukrainy”, jakie do tej pory miały miejsce. A było ich trochę. Tym razem jednak Ukraina mogłaby już się nie odrodzić, bo nie miałaby kim. Na tej samej zasadzie można założyć, że tych terytoriów, które najprawdopodobniej utraci w wyniku rozejmu, Ukraina – nawet jeżeli przetrwa – już nigdy nie odzyska. Po pierwsze dlatego, że one są strasznie zniszczone, a po drugie Rosjanie zrobią wszystko, żeby wszelki ślad ukraińskości tam zaginął. I ci ludzie, którzy nie mają specjalnej świadomości narodowej, czy nie interesują się polityką, przystaną na to, żeby nie być Ukraińcami. Więc już nie będzie sensu, nawet w sprzyjającej sytuacji, tych terytoriów w przyszłości odbijać. Nie będzie powodu, żeby to robić. To się już niczym dobrym dla Ukrainy nie skończy.

A co z tymi, którzy są poza granicami Ukrainy?

Staramy się śledzić z żoną te liczby. Nie tak dawno przeczytaliśmy gdzieś, że od 70 do 80 proc. Ukraińców znajdujących się w tej chwili w Niemczech, nie zamierza wracać. Wśród nich jest bardzo wiele dzieci. Jeśli one nie wrócą na Ukrainę, to przyszłość narodu stanie pod wielkim znakiem zapytania.

Tymczasem w Polsce badania mówią, że nastawienie społeczeństwa względem Ukraińców znacznie się pogorszyło.

Wielu Ukraińców, czy raczej Ukrainek, bo przed wojną schroniły się tu głównie kobiety z dziećmi, zdecydowało się zostać w Polsce z nadzieją, że to jest jednak bliska kultura, język. Poza tym był ten rok wielkiego entuzjazmu Polaków dla ukraińskich uchodźców. I nagle to wszystko znikło. W tej chwili ukraińskie dzieci spotykają się w szkołach z niechęcią polskich koleżanek i kolegów. Czasem ta niechęć przybiera dość agresywne formy. Czasem absurdalne. Kolega opowiadał mi, jak jego sąsiadka z oburzeniem opowiadała, że Ukrainki wynajmujące mieszkanie w ich kamienicy, po pracy wychodzą na balkon i... piją kawę. A czasem nawet, o zgrozo, wino.

Główną przyczyną niechęci jest przekonanie, obecnie już prawie większości Polaków, że Ukraińcy są roszczeniowi i domagają się jakichś nieprawdopodobnych przywilejów. Otóż to jest nieprawda. Państwo polskie zdecydowanie ograniczyło pomoc finansową dla uchodźców. Większość Ukraińców – i to znaczna około 80-85 procent – daje sobie względnie nie najgorzej radę, zarabiając na siebie i płacąc podatki w Polsce. Polacy często też zwracają uwagę na to, że niektórzy Ukraińcy jeżdżą dobrymi samochodami. A przecież to nie jest tak, że wszyscy Ukraińcy są biedni. Jak ktoś ma dobry samochód i musi uciekać, to jest naturalne, że ucieka tym właśnie samochodem. Poza tym w Ukrainie jest sporo ludzi przedsiębiorczych, którzy tutaj stają na nogi. W tej chwili w Polsce jest około 30 tysięcy ukraińskich firm. Przeważnie są niewielkie, ale jakoś sobie dają radę bez żadnych dotacji. Natomiast około 15 proc. emigrantów ukraińskich w Polsce to kobiety z małymi dziećmi, które zdecydowanie wymagają finansowej pomocy państwa. Nie mogą pójść do pracy, bo nie mają z kim tych dzieci zostawić. Przedszkole kosztuje, dzieci często chorują, babcie czy inni krewni, którzy mogliby się nimi zająć, są daleko. Więc te mamy muszą po prostu pozostać w domu. My z żoną, tkwiąc głęboko w ukraińskiej społeczności w Polsce, stykamy się z takimi sytuacjami. Proszę mi wierzyć, są one często niezwykle dramatyczne. I desperackie próby szukania poparcia w instytucjach państwowych, to często jedyne wyjście.

Porozmawiajmy jeszcze o Ameryce, która jest twoją zawodową specjalnością.

I mojej żony też. Chociaż ostatnio postanowiłem, że nie będę się przyznawać, że jestem amerykanistą, bo w dzisiejszych czasach to po prostu wstyd.

Za późno, już to zdradziłem naszym Czytelnikom. Co tam się stało? Wiedzieliśmy, że obraz Ameryki, jako sprawiedliwego szeryfa jest mocno naciągany, ale do tej pory przynajmniej próbowali udawać, że tak jest. A teraz słyszymy, że prawa człowieka, to przede wszystkim prawo do wyrażania nienawiści i siania dezinformacji. A tak w ogóle to liczy się tylko amerykański interes, a reszta świata niech się martwi o siebie.

O przyczynach można by długo mówić, zresztą wiele już na ten temat napisano. Ja chciałbym zwrócić uwagę na pewien historyczny szczegół. Alexis de Tocqueville, francuski arystokrata, który na początku lat 30. XIX wieku odwiedził Stany Zjednoczone, w swoim wybitnym dziele „O demokracji w Ameryce” zamieścił rozdział o podobieństwach między Ameryką a Rosją. Ten rozdział zawsze wydawał mi się lekko absurdalny. Ale teraz okazuje się, że wcale tak nie jest. Zarówno w świadomości rosyjskiej, jak i w świadomości amerykańskiej ogromną rolę odgrywa przekonanie o własnej wielkości i wspaniałości. A konsekwencją tego jest pogląd, że w stosunkach z innymi państwami ma być tak, jak my chcemy. Jeżeli Trump zaczął powtarzać, że Ameryka była przez Europę przez ileś tam dziesięcioleci wykorzystywana i czas z tym skończyć, i że teraz będziemy znowu wielcy, to – jakkolwiek to brzmi dziwnie – tego rodzaju retoryka trafiła na podatny grunt i przyniosła rezultaty. A Trump powtarzał to wszystko z dzikim uporem, a przy tym miał bardzo prosty zestaw instrumentów retorycznych. Poza tym obrażał Kamalę Harris na każdym kroku i to też okazało się całkiem skuteczne, niestety. I ludzie porwani tym entuzjazmem, że my teraz znowu będziemy wielkimi Stanami Zjednoczonymi, po prostu na niego zagłosowali. I tyle. Trudno tutaj doszukiwać się jakichś skomplikowanych mechanizmów, bo w polityce ludzie kierują się raczej emocjami. Emocje zostały rozgrzane do takiego stopnia, że przyniosły Trumpowi zwycięstwo, ale to się może łatwo stosunkowo odwrócić. Już w tej chwili pojawiają się głosy opinii publicznej, że no dobrze: Grenlandia, Kanał Panamski, Kanada – ok, ale co z tą inflacją? Nie wiadomo ile to Trumpa będzie kosztowało i jak szybko zacznie go to kosztować.

Tak czy siak ma on pełne cztery lata, żeby narobić szkód. I w USA, i na świecie.

Niestety. I dlatego trzeba nadzieje pokładać w trwałości systemu. Okazuje się, że ci tak zwani ojcowie-założyciele pod koniec XVIII wieku zbudowali stosunkowo odporny system polityczny. Teraz będziemy świadkami jego testu. Na razie oczywiście nastąpił koniec świata, to znaczy koniec porządku światowego tak, jak on wyglądał od grudnia 1941 roku, kiedy Stany Zjednoczone włączyły się do II wojny światowej. Europa właśnie została poinformowana: jesteście sami i radźcie sobie w obliczu Putina. A Europa jest do tego nieprzygotowana. Dość powiedzieć, że armia niemiecka praktycznie nie istnieje. Polska ma obecnie zdecydowanie więcej czołgów niż Niemcy. Gdyby niemieccy generałowie wojsk pancernych z czasów II wojny światowej ożyli i zobaczyli coś takiego, umarliby natychmiast ponownie. Ale tak to w tej chwili wygląda, i wydaje się, że Europa na razie jest w takim szoku, że zupełnie nie wie, co zrobić. Bo jeśli priorytetem są wysokie emerytury, dobre wino, turystyka i w ogóle wysoki poziom życia, to jak w tym wszystkim zmieścić fabryki czołgów? Osobiście nie jestem pewien, czy Europa jest w stanie przeprowadzić tego rodzaju przemiany wewnętrzne.

Alternatywą jest ruski mir.

Jak najbardziej. Oczywiście pierwszą ofiarą tego wszystkiego będzie Ukraina. Możemy być pewni na 100 albo nawet 110 procent, że Putin będzie robił wszystko, żeby zagarnąć całą Ukrainę, a także państwa bałtyckie i Polskę. Jest nadzieja, że się zatrzyma na Niemczech. Ale jeżeli Niemcy nadal będą mieli 250 czołgów, to podejrzewam, że on się tam nie zatrzyma.

Nawet jeśli Niemcom się uda, to dla Polski nie jest to żadne pocieszenie.

Mówiłem patrząc na to z szerokiej perspektywy. W każdym razie dobrze by było, gdyby do nas dotarło, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy. A to jest bardzo trudne, ponieważ z pozoru wszystko na razie wygląda dobrze, a w każdym razie nieźle. Natomiast strach pomyśleć co się będzie działo z Ukrainą. Żądanie Trumpa, żeby mu oddać połowę bogactw naturalnych, metali ziem rzadkich, jest po prostu zupełnie szalone. Nie dziwię się Zełenskiemu, że nie pozwolił na podpisanie umowy. W tej chwili będą się toczyć gorączkowe negocjacje. Być może Trump zacznie grozić: nie zgadzacie, to my w ogóle przestajemy się tutaj czymkolwiek interesować. I wtedy pojawiają się głosy, że już niech lepiej Amerykanów wpuszczą, to może Rosjanie tam nie wejdą i nie będą Amerykanom przeszkadzać w eksploatacji swojej własności. Niegdyś Talleyrand, minister spraw zagranicznych Napoleona, stwierdził w reakcji na jakiś złożony problem, że w tej chwili konieczne jest czekanie. I teraz też musimy poczekać aż się okaże w jakim kierunku sytuacja będzie się rozwijać dalej. Nie sądzę, byśmy mieli czekać długo.