Michał Kobosko z Polski 2050: Nie będzie odpuszczenia win

Zaczniemy od Pana wyznania wiary?

Jeśli trzeba...

Wierzy pan w komisję śledczą do spraw Pegasusa?

Nie traktuję tego w kategoriach wiary. Liczę na to, że ta komisja spełni swoją rolę. I krótkofalowy efekt będzie taki, że nagłośni to, co było niewłaściwie w działaniach służb specjalnych. A długofalowy i istotniejszy efekt doprowadzi do stworzenia realnego nadzoru nad działalnością tych służb w Polsce. Jest taki projekt, który wspieramy, powstał na bazie prac zespołu u byłego RPO Adama Bodnara. Zakłada stworzenie Komisji Kontroli Służb Specjalnych, ciała niepartyjnego, do którego swoich przedstawicieli desygnowaliby m.in. prezesi Sądu Najwyższego, NSA, RPO, NIK.

Dzisiaj, pod rządami PiS, nikt nie panuje nad działaniami służb. Podsłuchują, inwigilują, kogo chcą, jak chcą, kiedy chcą. Słyszymy od funkcjonariuszy opowieści o tym, jak to dostają od szefów karteczki z numerami telefonów i z poleceniem, by zacząć od razu słuchać – bo a nuż padnie coś ciekawego… Opowieści o tym, że po zgody na podsłuch muszą iść i chodzą do sądu, to bajeczki dla dzieci.

Takie państwo w państwie?

Tak, to jest państwo w państwie, a raczej w służbie jednej z koterii obozu władzy. Komisja sejmowa ma się przyjrzeć długiemu okresowi 2005-2022. Taki był warunek porozumienia opozycji z Pawłem Kukizem. Ale, znając zamiłowanie PiS do prześwietlania opozycji, myślę, że gdyby trafili na ślady jakichkolwiek poważnych nieprawidłowości w służbach pod rządami Platformy i PSL, to zrobiliby z tego albo medialne show, albo byłyby śledztwa i dochodzenia na szeroką skalę. Więc tak, jestem przekonany, że „komisja Kukiza” powinna prześwietlić przede wszystkim okres rządów PiS.

A wierzy pan w samego Pawła Kukiza?

Większe nadzieje wiązałem z nim na początku jego politycznej drogi, kiedy jako kandydat na prezydenta zebrał naprawdę duże społeczne poparcie. Potem, kiedy próbował przestać być singlem, zacząć budować ruch społeczny – tu już było dużo trudniej. To go przerosło.

Dzisiaj jest głównym rozgrywającym w wielu sprawach.

Ale nie dlatego, że jest tak sprawnym i skutecznym politykiem, tylko taka jest dziś arytmetyka sejmowa. Od jego głosu i dwóch kolegów z jego koła wiele zależy, bo realnie tzw. Zjednoczona Prawica nie ma już dziś większości w Sejmie. Dlatego Kukiz jest tak potrzebny tej władzy. Zawarł umowę z prezesem Kaczyńskim i do tej pory dotrzymuje jej warunków. Choć prezes Kaczyński ewidentnie go kiwa i wykorzystuje wedle swoich potrzeb.

Nie skreślam Kukiza. Nie używam pod jego adresem takich epitetów i wyzwisk, jak to się zdarza niektórym osobom z opozycji. Po ludzku jestem ciekaw, jak sobie poradzi z ogromną odpowiedzialnością, którą chce wziąć na swoje barki w komisji śledczej. Jeżeli nie udźwignie tego, to poniesie osobistą klęskę.

Wierzy pan w przyspieszone wybory?

Dzisiaj nie założyłbym się z panią o to, że będą. W czasie tej kadencji kilka razy było już blisko do przyspieszonych wyborów. Ale się nie udało.

Zwłaszcza, że PiS zapowiada, iż władzy nie odda i będzie jej bronić do ostatniego guzika.

Rozumiem ich powody.

Ze strachu, czy z umiłowania władzy?

Pani nazywa to umiłowaniem władzy, ja powiedziałbym raczej, że chodzi o frukty, konfitury, które daje PiS-owi władza. My nawet nie znamy pełnej skali tych korzyści.

Przez sześć lat można się było utuczyć…

Ale im nigdy dosyć. Te wszystkie patologie, wyciąganie ogromnej kasy na rympał, obsadzanie swoich biernych, miernych, ale wiernych – wszystko to, co mieliśmy w Polsce po 1989 roku, zostało za rządów PiS zwielokrotnione, urosło do n-tej potęgi.

Ale frukty to jedna rzecz, druga to strach, wręcz zwierzęcy, że ktoś ich w końcu rozliczy. Że się skończą żarty, całe to wciskanie narodowi kitu, jacy to oni są niby prawi i sprawiedliwi. To jedno wielkie oszustwo i złodziejstwo.

My, co prawda, w oczach, mówiąc dosadnie, nie mamy szubienic ani gilotyn, ale tym razem nie będzie odpuszczenia win tym, którzy najbardziej rozrabiają i kradną. Takie odpuszczenie byłoby demoralizujące. I mogłoby dać niedługo nawrót choroby i recydywę.

Wyborcy pewnie też nie darowaliby wam tego odpuszczenia.

Nie może być tak, jak było z nieudaną próbą postawienia Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. Schrzaniono to na całej linii. Ale teraz mówimy nie tylko o odpowiedzialności publicznej, ale też karnej osób, które np. organizowały wybory kopertowe w 2020 roku, czy doprowadziły do powstania partyjnej Polskiej Fundacji Narodowej, przez którą wyrzucono setki milionów złotych na cele niezgodnie ze statutem, itd.

Opozycja mówi, że wystarczy tylko prześledzić raporty Najwyższej Izby Kontroli i już jest lista win do osądzenia.

To niezwykle cenny materiał, którym każdy rządzący w przyszłości w Polsce na pewno się posłuży. Po pierwsze, NIK naświetla wiele afer, skandali i nadużyć PiS-owskiej władzy. Po drugie, te kontrole były trafione w sedno przez to, że szefem NIK jest osoba, która świetnie zna aparat władzy Prawa i Sprawiedliwości oraz jego najwrażliwsze punkty. Dlatego, z naszej perspektywy, tak ważne jest utrzymanie Mariana Banasia na stanowisku szefa Najwyższej Izby Kontroli.

Wyborcy również nie darują wam tego, że nie pójdziecie do wyborów jako opozycja razem. Na razie, nie ma nawet szorstkiej przyjaźni między wami. A media pytają – w co gra Szymon Hołownia?

Ta szorstka przyjaźń istnieje, chociaż jest bardziej szorstka niż przyjazna.

Ale czyja to wina? Tylko proszę nie mówić, że wina Tuska...

To wina PiS-u, i co do tego nie ma żadnych rozbieżności między nami a Platformą. Natomiast z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej my jesteśmy partią, która weszła im w szkodę. Zaburzyliśmy status quo. Wcześniej PO praktycznie nie miała silnej konkurencji na opozycji. A tu nagle pojawiła się nowa organizacja polityczna, która rośnie, buduje swoje struktury i nie daje się zepchnąć poniżej 10 procent poparcia sondażowego. Platforma ma powody, by nas nie kochać.

Ale Polska 2050 też nie ma powodu, żeby Platformę kochać. Wrócił Donald Tusk i odebrał wam jedną trzecią wyborców. Co was tak naprawdę różni?

To różnica fundamentalna w myśleniu i filozofii działania politycznego. Nie będę personifikował tego w osobie Donalda Tuska. Ale generalnie, wiodący kierunek myślenia Platformy do tej pory był taki, że trzeba wygrać z PiS-em, zakończyć te zbójeckie rządy, a potem się pomyśli, co zaoferować Polakom.

Kiedy do nas przychodzili ludzie z PO, słyszeliśmy od nich: „Platforma nie odpowiada na nasze potrzeby. Nie mówi, jaki ma program i co po zgliszczach. W dodatku musi się cały czas tłumaczyć, że nie zabierze 500 plus”.

Musi się tłumaczyć, bo TVP mówi swoje...

Nie chodzi o to, żeby się tłumaczyć, czego nie zabierzemy, tylko, co damy, co oferujemy, jak myślimy o wyzwaniach, które są przed Polską.

My tworzymy program za programem, dotyczący m.in. ochrony służby zdrowia, zielonej transformacji, polskiej edukacji. Mówimy, co dalej, kiedy zamknie się kopalnie, kiedy wyłączy się stare elektrownie. Dlatego proponujemy innym partiom opozycyjnym: pokażmy programy, spotkajmy się, zobaczmy, kto ma najciekawsze propozycje, i zacznijmy wokół tego coś budować. Stąd wzięła się nasza propozycja debaty zaplanowanej na 21 marca. Nazwaliśmy ją Konferencją o Przyszłości Polski – i o tym właśnie będzie ta rozmowa liderów bloków prodemokratycznych. O tym, co i jak budować na zgliszczach, które PiS zostawi po sobie w instytucjach państwa i w licznych sektorach gospodarki.

Sondaże wskazują, że tylko zjednoczona opozycja ma szanse odsunąć PiS od władzy. Do znudzenia słyszymy, że system d’ Hondta premiuje silnych, a dobija słabych.

Nie jest prawdą, że system wyborczy premiuje jedną, szeroką listę ugrupowań prodemokratycznych. Analizowaliśmy to wte i wewte. D’Hondt może dać nie gorszy wynik, jeśli do wyborów pójdziemy w dwóch blokach, a jednocześnie żadne z ugrupowań nie wyląduje pod progiem wyborczym, nie zanotuje wyniku na poziomie typu 4 czy 4,5 proc.

Ale pytanie jest szersze – co to właściwie znaczy „zjednoczona opozycja”?

Może jedna lista Platformy z Polską 2050?

Czyli z góry wyłącza pani z tego PSL, Lewicę, która dziś jest, jaka jest – ale nadal ma spore grono wyborców. Co to znaczy zjednoczona opozycja? Że wszyscy mają się przyłączyć do Platformy i pod jej światłym przewodem pójść karnie do wyborów?

Ach, tu was boli. Ale Platforma też pracuje nad programem. Mówi tylko, że na prezentację przyjdzie czas w kampanii.

Moim zdaniem, w Polsce kampania wyborcza już trwa, tylko nie wiemy jeszcze, kiedy i jakie będą wybory. Ten układ, już tylko teoretycznie większościowy, coraz bardziej drży, pęka i gnije.

W związku z tym Jarosław Kaczyński, bo to będzie jego decyzja, może się zdecydować, wbrew temu, co mówią o trwaniu, na wcześniejsze wybory. Bo nie ma już z czego i jak robić tego politycznego ciasta, które sobie wymarzył. Dziś rośnie mu zakalec i nie ma jak tego odkręcić.

I sam wódz armii, zwanej PiS, jest już zmęczony.

Wódz, jak widać, rzeczywiście ma dosyć. Ale w tej chwili ma przede wszystkim dosyć własnej armii. Tych koterii i frakcji, które w Zjednoczonej Prawicy ujawniają się właśnie teraz. Wódz ma dosyć tego, że Zbigniew Ziobro robi, co chce. Że musi znosić kolejne wyskoki różnych Januszów Kowalskich. Że musi się spotykać z pojedynczymi posłami z ostatnich rzędów i osobiście ich kupować, by zechcieli dalej wspierać jego obóz. Jarosław Kaczyński nigdy wcześniej takich rzeczy nie robił, on zawsze postrzegał siebie jako postać od spraw wielkich. A w tej chwili musi pełnić rolę małego sklepikarza, który rzuca miedziaki coraz bardziej roszczeniowym klientom. Bo od tego zależy funkcjonowanie jego rządu. Nie można więc absolutnie wykluczyć przedterminowych wyborów.

Mówienie – wracając do PO – że dopiero w kampanii pokażemy program, mnie nie przekonuje. Bo było już kilka kampanii i Platforma nie pokazała niczego takiego, co by mogło przeważyć szalę. Powiem jednak także coś pozytywnego pod adresem Platformy. Nie wiem, czy to pod naszym wpływem, czy nie, ale PO rzeczywiście pod koniec stycznia miała pierwszą konwencję programową, na której pojawiły się pewne konkretne pomysły, warte omówienia w szczegółach.

Z jednej strony mówimy o zmęczeniu partyjnego, pisowskiego materiału, ale z drugiej słychać, że PiS wystawi wkrótce wagony z polityczną kiełbasą i znowu… pozamiata. Jest już zapowiedź 14. emerytury, wysokiej waloryzacji…

Te nagle ogłaszane prezenty pokazują, że PiS liczy się z wyborami przedterminowymi. Chcą rzucić na rynek wszystko, co mają – a głównie to, czego nie mają. Mówię tu o pieniądzach z budżetu, które jeszcze raz miałyby służyć kupowaniu sympatii wyborców. Ale to będą podarki z naszych podatków – rząd nie ma żadnej własnej kasy, zarządza tylko naszą.

Do tego doświadczamy czegoś, co chyba złośliwie nazwano Polskim Ładem, a co jest najbardziej chaotycznym programem gospodarczym w Polsce po 1989 roku. Ludzie nadal nie wiedzą, ile będą w tym roku odprowadzać podatków i składek. Słyszą, że mogą sobie wybrać system rozliczania się…

Doświadczamy też straszliwego kryzysu pandemicznego. Mamy statek bez kapitana, więc nikt tym kryzysem od miesięcy nie zarządza, co przyniosło wiele tysięcy niepotrzebnych ofiar śmiertelnych.

I jakby tego wszystkiego było mało, rządzący skonfliktowali się jeszcze z instytucjami Unii Europejskiej, przez co na długo zamrożono nam miliardy środków unijnych. Trzeba mieć naprawdę rzadki talent, by tak wiele rzeczy schrzanić w tak krótkim czasie.

Donald Tusk, mówiąc o tym skonfliktowaniu się rządzących z Unią, użył bezceremonialnego określenia, że „to nie patrioci, to idioci”.

Trudno się nie zgodzić. Bo trzeba być niespełna rozumu, żeby zachowywać się tak jak PiS w tej sprawie.

To, co robią, przypomina rozpędzanie się przed zderzeniem ze ścianą – po to, by sprawdzić, jak bardzo zaboli. Owszem, mocno zaboli, ale nas, a nie ich. Bo to my za to zapłacimy, my – polscy podatnicy, a nie PiS. I to jest rzeczywisty problem.

Prezydentowi odrasta kręgosłup, jak sugeruje Radosław Sikorski?

Słyszałem tę wypowiedź pana Sikorskiego, coś w tym jest. Ja w odpowiedzi na to pytanie użyję angielskiego sformułowania: „the jury is still out”, czyli ława przysięgłych wciąż obraduje. Nie potrafię dziś jeszcze powiedzieć, czy pan prezydent w tym momencie poczuł lub zrozumiał, że to jest jego ostatnia kadencja i chciałby po sobie jednak coś dobrego pozostawić. Naprawdę za wcześnie oceniać – bo wcześniej mieliśmy 6,5 roku kompletnie innych doświadczeń z Andrzejem Dudą. Teraz podjął kilka ważnych i cennych decyzji, poczynając od weta Lex TVN. Teraz przed nim kolejny z wielu sprawdzianów – jeśli podpisze fatalny dla polskiej szkoły i uczniów Lex Czarnek, szybko roztrwoni to, co udało mu się ostatnio osiągnąć.