Wiedzieliśmy, że polityka jest brudna, ale nie wiedzieliśmy jak bardzo

Poznajemy ostatnio kolejne odsłony brudnej polityki.  Mam na myśli inwigilację, tzw. maile ministra Dworczyka czy narastający hejt.

Przed dwoma laty w naszej rozmowie też postawiła pani tezę o brudnej polityce i przekroczonej granicy. Okazuje się, że można do niej wracać.

Bo już wtedy wydawało się, że przekraczamy to, co powinno być nieprzekraczalne w życiu publicznym. Ale kolejne zapory puściły...

Słuchając ostatnich nagrań, pomyślałam, że gdyby Jan Brzechwa chciał dziś pisać wierszyk „Na straganie...", mógłby zacząć od nieco innych słów: „W polityce w dzień targowy różne toczą się rozmowy...". Z tym, że nie byłaby to ani przyjemna dla ucha rymowanka dla dzieci, ani wiersz dla tych dorosłych, którzy chcą wierzyć w etyczne życie publiczne. Myślę, że wielu obywateli odczuwa niesmak z powodu tej odsłanianej kuchni politycznej. Ale nie zapominajmy, że duża część polskich wyborców traktuje politykę jako brutalną grę interesów. Grę, w której oni – szeregowi wyborcy się nie liczą. To tzw. cynizm publiczny. Wiele zachowań z ostatnich miesięcy, które pani przytoczyła, utwierdza nas jedynie w przekonaniu, że polityka jest faktycznie taką cyniczną grą.

Inwigilacja, która zatacza coraz szersze kręgi nie wzburza jakoś większości wyborców. Jak i to, że nawet pracownicy Najwyższej Izby Kontroli byli na podsłuchu.

Największa afera podsłuchowa w Stanach Zjednoczonych Watergate nie spowodowała zmiany zdania wielu wyborców na temat prezydenta Richarda Nixona. Odsunęła go od władzy ale do dziś istnieje grupa Amerykanów, która chwali jego politykę. Proszę sobie wyobrazić, że kilka lat po aferze Watergate 4 na 10 zapytanych o nią Amerykanów mówiło, że to, po prostu, polityka i tak robią wszystkie partie.

Dopóki szeregowy obywatel nie odczuje, że on też mógłby być podsłuchiwany, a nie tylko politycy ze świecznika, to fakt inwigilacji nie musi mieć przełożenia na poparcie wyborcze. Ale wiele zależy też od tego, jak o tej historii będą opowiadać politycy opozycji. I czy dojdzie do powołania komisji śledczej, która zawsze ma potencjał wprowadzenia szerzej tematu na agendę. I powoduje, że zapada on mocniej w pamięć wyborcom. Tak jak afera Rywina, która najpierw przez obecność samego tematu w mediach, a potem już przez transmitowane posiedzenia komisji, przyczyniła się w dużej mierze do porażki SLD.

Dopóki szeregowy obywatel nie odczuje, że on też mógłby być podsłuchiwany, a nie tylko politycy ze świecznika, to fakt inwigilacji nie musi mieć przełożenia na poparcie wyborcze. Ale wiele zależy też od tego, jak o tej historii będą opowiadać politycy opozycji. I czy dojdzie do powołania komisji śledczej, która zawsze ma potencjał wprowadzenia szerzej tematu na agendę. I powoduje, że zapada on mocniej w pamięć wyborcom

dr Milena Drzewiecka / psycholog społeczny z Uniwersytetu SWPS

Na razie wszystkie chwyty w polityce dozwolone, zdaniem wyborców?

Nawet jeśli nie dozwolone przez wszystkich, to dopuszczalne przez wielu. Jakkolwiek ludzie nie lubią zachowań niemoralnych czy nieuczciwych, to w momencie kiedy korzystają na czyjejś nieuczciwości, mogą przymykać na nią oko. Mamy na to dowody w postaci wyników badań. Część wyborców ma poczucie, przynajmniej na razie, że ich sytuacja się poprawiła. I zdaje się mówić: tego typu brudne chwyty są dozwolone tak długo, jak długo mnie osobiście nie dzieje się krzywda.

Śledzi pani polską telenowelę pod tytułem afera mailowa, która pokazuje, jak robi się polityczną kiełbasę?

To Otto von Bismarck miał powiedzieć, że ludzie nie powinni widzieć tego, jak robi się kiełbasę i politykę. I jeśli to powiedział, bo nie wszyscy są o tym przekonani, to zrobił to w XIX wieku. A my mamy XXI wiek, więc powinniśmy widzieć i wiedzieć, jak się robi politykę. Transparentność przynależy do dojrzałej demokracji. Tyle tylko, że Polska dojrzałą demokracją nie jest. My zmierzamy jedynie w tym kierunku.

Z wielkimi oporami.

W większości znanych mi rankingów poświęconych demokracji, jesteśmy klasyfikowani jako demokracja wadliwa. Między innymi przez niski poziom kultury debaty publicznej. Jeżeli pyta pani o moje osobiste zaskoczenie czy zniesmaczenie dotyczące tych maili, to powiem tak: jako psycholog, zajmujący się m.in. marketingiem politycznym, żałuję, że teraz wszystkie osoby zajmujące się politycznym marketingiem, można traktować przez pryzmat tych maili. To nieuprawniona generalizacja ale istnieje pokusa.

To znaczy?

Od lat postuluję profesjonalizację życia publicznego, w tym komunikacji na szczeblu politycznym. Marketing polityczny nie musi oznaczać propagandy, jak w tych mailach. Obraz, który się z nich wyłania, jest daleki od etyki. Pojawiają się pytania, czy to obraz pełny, czy w jakimś sensie zmanipulowany? Niemniej, nie służy on także tym, którzy zajmują się marketingiem politycznym. Jarosław Kaczyński użył kiedyś słowa absmak… Otóż czuję absmak, czytając te maile. Ale to i tak nic w porównaniu z emocjami osób, które – jak wskazuje na to mailowa komunikacja – planowano atakować.

Coś jednak na pani zrobiło wrażenie w tej komunikacji? Czy mówiąc kolokwialnie, psycholog bierze wszystko na klatę?

To co mnie zaskakuje, to fakt, że prowadzący tę korespondencję nie nie uruchamiają krytycznego myślenia. Utwierdzają się nawzajem w swoich przekonaniach. A tak naprawdę, mądra władza powinna się otaczać osobami krytycznymi, jeśli nie w swojej partii, to w gronie ekspertów. Kiedy jednak eksperci czy doradcy zaczynają zakładać polityczne okulary, to jesteśmy już o krok od syndromu myślenia grupowego.

Czym jest ten syndrom?

Tak opisujemy sytuację, w której spójność grupy jest ważniejsza, niż realizacja celu. Patrzę na te maile i widzę w nich szukanie sposobów na utrzymanie grupy danego polityka i jego otoczenia, no i oczywiście władzy. To naturalne wśród makiawelistów, zajmujących się polityką i marketingiem, że sięga się po brudne metody. To może być dla nas przerażające i nieetyczne. I trzeba to ujawniać! Ale pamiętajmy, że makiawelizm jest daleki od etyki.

Od lat postuluję profesjonalizację życia publicznego, w tym komunikacji na szczeblu politycznym. Marketing polityczny nie musi oznaczać propagandy, jak w tych mailach. Obraz, który się z nich wyłania, jest daleki od etyki. Pojawiają się pytania, czy to obraz pełny, czy w jakimś sensie zmanipulowany? Niemniej, nie służy on także tym, którzy zajmują się marketingiem politycznym. Jarosław Kaczyński użył kiedyś słowa absmak… Otóż czuję absmak, czytając te maile.

dr Milena Drzewiecka / psycholog społeczny z Uniwersytetu SWPS

Politycy rządzą wyborcami, a politykami rządzą sondaże, czy tak?

Każda partia, która jest przy władzy albo do niej dąży, musi badać nastroje społeczne. A zatem to nie jest nowość, że patrzy się na słupki poparcia i analizuje się oczekiwania elektoratu. Żeby dobrze opowiedzieć o danej reformie trzeba wiedzieć, co o niej myślą obywatele, jakimi emocjami żyją,jakie są ich lęki etc. Badanie nastrojów społecznych to dojrzała polityka. I zarazem wyraz koncepcji marketingowej w podejściu do wyborów. Osią tej koncepcji jest wyborca, a zatem trzeba go poznać, by go przekonać.

Problem jednak pojawia się wtedy, kiedy sondaże są źle przeprowadzone albo tworzone są pod potwierdzenie pewnej tezy politycznej. Zwłaszcza, że mamy teraz coraz więcej wątpliwych ośrodków badawczych na rynku, które mogą się tego podjąć. I naturalnie problem pojawia się wtedy, kiedy sondaże dyktują całą politykę. Jeżeli wszystko robi się w oparciu o nie, to ociera się to już o populizm.

Wielu publicystów twierdzi, że upadek projektu lex Kaczyński w Sejmie mocno nadszarpnął wizerunek prezesa PiS. Że przestał być już tytanem sprawstwa, nieomylnym reżyserem polskiej polityki.

Dla mnie ten temat ma potencjał najwyżej kilku tygodni i sądzę, że nie wpłynie znacząco na wizerunek Jarosława Kaczyńskiej w długiej perspektywie. Pamiętajmy, że to ponad 70-letni polityk, który w swojej karierze przegrał już wiele razy. Ta ustawa nie musi więc zmieniać pełnego obrazu prezesa w oczach Polaków. Ci, którzy są do niego nastawieni krytycznie, będą mówili teraz o końcu stratega i wielkiego umysłu. A ci, którzy go lubią, będą szukać odpowiedzialności gdzie indziej za nieudany dla PiS wynik głosowania. Chyba, że byłaby to, na przykład, ustawa przez którą Jarosław Kaczyński straciłby władzę. I zapisałaby się jako ta ostatnia. Wtedy niejako w ramach efektu świeżości mogłaby rzutować na ocenę i pamięć wcześniejszych zachować prezesa. Ale to nie jest jedyny projekt, którego jemu nie udało się przeforsować. Ani pierwsza, ani ostatnia porażka.

A inny Jarosław – Gowin, może wrócić do politycznej formy? Jak pani odbiera jego wizerunek w kontekście jego ostatnich wypowiedzi?

Przyznam, że nie śledziłam tych wszystkich wypowiedzi. Jarosław Gowin ma na pewno apetyt na politykę. Pytanie, czy ma potencjał na lidera politycznego? Kariera czy los jego partii pokazuje, że być może poziom aspiracji nie jest adekwatny do potencjału. On sam jest postacią, która wpisała się w polską scenę polityczną i na tej scenie pewnie zostanie. Ale w jakiej roli? Poczekajmy na odpowiedź.

Czy będzie jednak wiarygodny jako polityk, który najpierw stanowił trzon władzy, a teraz ją punktuje?

To trudne, zwłaszcza jeśli się było w randze wicepremiera. I kiedy się jest politykiem rozpoznawalnym. Taka pełna kreacja byłaby możliwa w przypadku nowego kandydata. A tu mamy do czynienia z politykiem, który był już kiedyś w rządzie Donalda Tuska, a potem znalazł się w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. A zatem część wyborców uwierzyła w to, że może być wiarygodny także po drugiej stronie.

Jarosław Gowin ma na pewno apetyt na politykę. Pytanie, czy ma potencjał na lidera politycznego? Kariera czy los jego partii pokazuje, że być może poziom aspiracji nie jest adekwatny do potencjału. On sam jest postacią, która wpisała się w polską scenę polityczną i na tej scenie pewnie zostanie. Ale w jakiej roli? Poczekajmy na odpowiedź.

dr Milena Drzewiecka / psycholog społeczny z Uniwersytetu SWPS

Czy jest jakiś polityk szczególnie wizerunkowo ciekawy w polskiej polityce?

Przyglądam się Pawłowi Kukizowi. To postać szczególnie ciekawa w sytuacjach kryzysowych. Do Sejmu w 2015 roku wchodził z antysystemowymi hasłami na ustach. Kreował się na takiego transformacyjnego polityka. A ostatnie zachowania i nagrania świadczą raczej o jego transakcyjnym podejściu do polityki. Czasem oczywiście trzeba pewnych transakcji, żeby osiągnąć swój cel. Tyle tylko, że Paweł Kukiz na razie pomaga zrealizować cele PiS. Ciekawe jest to, jak władza wpływa na jego zachowanie. Pamiętajmy, że władza tak podręcznikowo mówiąc, to jest asymetryczna kontrola nad zasobami. A zasoby Kukiza sprowadzają się teraz do 3 głosów.

W TVN24 zaprezentowano taśmy z wypowiedzią Kukiza, że całe państwo i układ praktycznie wisi na tych trzech głosach.

I te trzy głosy pomagają PiS-owi przeforsować ważne dla Jarosława Kaczyńskiego ustawy. Pawłowi Kukizowi dają poczucie siły i słychać to w jego wywiadach. I to jest ciekawe, jak w tym poczuciu chwilowej władzy będzie się on dalej zachowywał. Ale jak spojrzymy na liczbę posłów, których wprowadzał w 2015 roku i porównamy z liczbą posłów, którzy są teraz przy nim, to raczej wygląda to na schyłek jego partii, niż na rozwój. Niezależnie od tego, co on sam mówi. Czasem łatwiej o dłuższy byt na scenie rockowej niż politycznej.