Czasy wielkich wpływów Kościoła w Polsce się skończyły. Teraz to politycy mają dominującą rolę

Pańska książka „Pastwisko”, poświęcona władzy w polskim Kościele, jest na rynku od trzech miesięcy. Czy dotarły do pana jakieś echa, jak przyjęli ją hierarchowie?

Oficjalnie nie, ale z zakulisowych informacji wiem o dwóch biskupach, którzy ponoć przeczytali książkę. Jeden z nich miał powiedzieć, że to rzetelna robota, ale niczego nowego się z niej nie dowiedział. Jednak to nie biskupów i arcybiskupów chciałem zaskoczyć informacjami, które są w tej książce, bo oni tkwiąc tak głęboko w tym systemie, zdają sobie sprawę z wielu rzeczy. Dostaję za to bardzo dużo wiadomości prywatnych od księży, którzy piszą, że przeczytali, że polecają kolegom, że bardzo doceniają tę pracę. A także – co dla mnie, jako dziennikarza, najważniejsze – że rozpoznają w niej tę rzeczywistość, w której funkcjonują. 

Pytałem o biskupów dlatego, że oczywiście oni najlepiej wiedzą, jak sprawy się mają, ale na podstawie ich zachowania, można dojść do wniosku, że to kompletnie do nich nie dociera. Trochę jakby przylecieli z jakiejś innej planety i nie chcą nawiązać relacji z rzeczywistością. 

W przypadku wielu z nich tak właśnie to wygląda. Żyją w rodzaju złotej, nie tyle klatki, co komory pogłosowej. To, co mówią jest odbijane zwrotnie – w takiej, powiedziałbym, pozłacanej wersji – przez tworzący się wokół każdego biskupa ordynariusza dwór potakiwaczy i klakierów. To co widzą biskupi: pełne kościoły, kiedy jeżdżą udzielać bierzmowania, czy na odpusty, czy z wizytacjami – to jest wyrywek, stop-klatka. Żeby zobaczyć film, musieliby być z duchownymi i wiernymi swoich diecezji w znacznie częstszym i znacznie prawdziwszym kontakcie, a to się nie wydarza. Wielu z nich też po prostu nie chce otworzyć oczu na to, że rzeczywistość od lat 90., czy początku XXI wieku – kiedy Kościół był w innej sytuacji, jeśli chodzi o prestiż, znaczenie społeczne – radykalnie się zmieniła. To coś z czego lepiej zdają sprawę księża oraz młodzi biskupi. Świadczy o tym wzrastającą liczba księży, którzy odmawiają przyjęcia biskupstwa. Wzrasta też liczba biskupów pomocniczych, którzy odmawiają zostania ordynariuszami. 

Zaskakujące. Przecież zawsze jakaś część duchownych swoją obecność w Kościele hierarchicznym traktuje, jako drogę kariery i tylko czeka na możliwość awansu. 

Obecnie taka decyzja wymaga albo bardzo wielkiego parcia do władzy, pozycji, tytułów, albo rzeczywistej gotowości do zmierzenia się z bardzo trudnymi wyzwaniami. Tylko, że to stanowisko jest już pozbawione tego nimbu i tej wygody, z którą się wiązało przez lata. To nie jest ta rzeczywistość, w której można sobie co roku święcić kolejnych księży i dysponować, gdzie te siły duszpasterskie rzucić. Tych sił jest z roku na rok coraz mniej. Problemem bywa co zrobić z pustym budynkiem po seminarium. Co robić z parafiami, kiedy znacznie brakować księży? Jak sobie radzić z tym, że pozycja biskupa, jego autorytet, przez lata – silny, choć może nieco fasadowy – zanika? Jeżeli jacyś biskupi mają teraz autorytet wśród istotnych grup wiernych, to dlatego, że tym wiernym odpowiada to co głoszą. Niekoniecznie dlatego, że rozumieją najwięcej. Marek Jędraszewski jest przykładem arcybiskupa, który ma autorytet u określonej grupy wiernych, ale jednocześnie jego głos dla wielu osób jest nie do zaakceptowania, również w samym Kościele. 

Ale on chyba akurat wie, co robi i mówi. Różne rzeczy można mu zarzucać, ale nie brak inteligencji 

Marek Jędraszewski jest inteligentnym, lotnym, oczytanym, dobrze wykształconym, dobrze mówiącym retorycznie człowiekiem. Ale jednocześnie, kiedy mówi, że Kościół nie jest przyczyną, ale ofiarą takich trendów kulturowych jak laicyzacja, sekularyzacja, odchodzenie młodych, itd., to wydaje mi się, że on w to głęboko wierzy. Nie zamyka oczu na zmieniającą się pozycję Kościoła, ale jego diagnoza przyczyn pomija to, jak bardzo Kościół sobie zapracował na to, żeby te zjawiska nabierały na sile. I wszystko, co robi w związku z tym, wynika z jego głębokiego poczucia bycia niesprawiedliwie ocenianym. 
To przekonanie podzielane jest chyba przez większość biskupów. 

Obawiam się, że tak. Wydaje mi się też, że istotna grupa biskupów woli o tym w ogóle nie myśleć. Zamartwianie się wielkimi problemami Kościoła w Polsce zostawia prezydium Episkopatu. W ten sposób delegują choćby myślenie o rozliczaniu się w historii przestępstw seksualnych Kościoła wobec dzieci i ich systemowego tuszowania: „Wybraliśmy do rozliczania tych spraw prymasa Polaka, to niech on teraz działa i niech on się wypowiada. A my możemy siedzieć cicho i udawać, że to nie nasza sprawa”. Tylko efekt jest taki, że mamy kolejne doniesienia medialne o tym, że w kolejnej diecezji coś poszło nie tak. W ostatnich tygodniach najgłośniej jest o Gdańsku. 

Raczej o metropolicie gdańskim, bo sprawa dotyczy jego działalności jeszcze w poprzednim miejscu. 

Tak, to dotyczy też Białegostoku, ale i w Gdańsku abp Wojda też już się zdążył, że tak powiem, zasłużyć. Z tym, że nie są to zarzuty tego typu, jakie były stawiane jego poprzednikowi, abp. Głódziowi – aktywnego krycia niektórych spraw i tuszowania ich w sposób cyniczny, przemyślany i świadomy. Tutaj mamy raczej do czynienia z rodzajem nieakceptowalnej, niemożliwej do usprawiedliwienia opieszałości, braku wrażliwości, złej komunikacji i tak dalej. Swoją drogą uwzględniając „dokonania” ostatnich trzech metropolitów gdańskich, ciekawe, jak ten Kościół się jeszcze trzyma, i że ludzie wciąż w nim trwają. Najpierw był abp Gocłowski, który utrzymywał wprawdzie poprawne relacje z duchownym, ale za to jego „talent” zarządczy doprowadził do największej finansowej afery, przynajmniej spośród tych ujawnionych, w polskim Kościele, czyli afery wydawnictwa Stella Maris, która doprowadziła do gigantycznego długu podatkowego wobec Skarbu Państwa. 

Mam wrażenie, że większość wiernych uwierzyła w to, że on o niczym nie wiedział, że został wprowadzony w błąd przez osoby, którym ufał. Gocłowski miał tutaj dobrą markę, a potem jeszcze, jak już był emerytem, a przyszedł Głódź… 

...to tylko zyskał, oczywiście. Rozumiem próby usprawiedliwiania abp. Gocłowskiego tym, że został oszukany. Ostatecznie cała sprawa sprowadza się jednak do pytania: czy wiedział? A jeżeli nawet nie wiedział, to i tak ponosi odpowiedzialność za to, co robili ludzie – w końcu przecież – wybrani przez niego, a archidiecezja gdańska, przez niego kierowana, poniosła koszty tej afery. 

Z czego, nawiasem mówiąc, Głódź dość sprawnie ją wyprowadził. 

To prawda. Gocłowskiego obciąża też niewystarczające, eufemistycznie rzecz ujmując, reagowanie na sprawę księdza prałata Henryka Jankowskiego, w całej jej złożoności. No i po nim przychodzi abp Głódź, który jest w jakimś sensie jego symetrycznym odwróceniem. Jest człowiekiem bardzo sprawnym organizacyjnie, bardzo sprawnym fundraisingowo, który rozwiązał sprawę afery Stella Maris. Ten dług wobec Skarbu Państwa, według moich informacji, w zasadzie już nie istnieje. Pieniądze dla archidiecezji, płynęły szerokim strumieniem, a w zasadzie wieloma strumyczkami z wielu miejsc. A jednocześnie metropolita był osobą traktującą ludzi w sposób urągający. A ze sprawą ks. Jankowskiego już nie tyle sobie nie radził, co po prostu nie miał woli, żeby ją jakkolwiek rozwiązywać. 

Podobnie jak i inne sprawy, m.in. księdza Cybuli. 

Tak. Razem ze swoim byłym kanclerzem z czasów ordynariatu polowego, ks. abp. Dzięgą, uczestniczył też w tuszowaniu sprawy księdza Dymera, w której Archidiecezja Gdańska była instancją odwoławczą, po procesie pierwszej instancji w Trybunale Szczecińsko-Kamińskim. A teraz mamy abp. Wojdę, który nie ma zdolności, a może też i woli zarządzania tym całym ambarasem. Zachowuje się tak jakby nie wiedział, o co tutaj chodzi, dokąd przeszedł, co tu się wydarzyło. Z wielu zakulisowych informacji, ale też z tego, jak długo trwał proces powoływania następcy abp. Głódzia, należy wnioskować, że abp Wojda nie był pierwszym wyborem. Wcześniejsi podobno odmawiali. Wynikało to, po pierwsze z tego, że mało kto był gotowy na to, żeby się zmierzyć z tym bałaganem, ale także tego, że do końca nie było wiadomo co z obecnością samego Głódzia, jako biskupa emeryta. Dopiero po ogłoszeniu jego następcy, została podana informacja, że abp Głódź ma zakaz przebywania i mieszkania na terenie archidiecezji gdańskiej. 

Być może była to transakcja wiązana. 

Nie wykluczam tego, że było to postawione jako warunek: „Dobrze, ja to wezmę, ale nie zgadzam się, żeby on mieszkał w innym skrzydle tego samego pałacu i «dyszał mi w kark»”. 

Swoją książkę zatytułował pan „Pastwisko”, ale im bardziej się w nią zagłębiałem, tym bardziej myślałem o innym słowie: „magma”. Czytając miałem wrażenie, że cały ten Kościół hierarchiczny, a już na pewno Episkopat, to jest coś takiego, w co się wpada i tkwi, i tam nic już praktycznie nie można zrobić. 

To jest bardzo celne słowo. Pada zresztą w wypowiedzi jednego z moich rozmówców, o tym, że nawet ci biskupi, którzy mają coś sensownego do powiedzenia i jako jednostki czasem mówią to głośno i wyraźnie (na tyle, na ile im pozwala na to korporacyjne uwikłanie), to w momencie, kiedy tworzą Episkopat, zamieniają się właśnie w magmę nijakości, bezkształtności. To słowo oddaje też jakiś rodzaj nieprzejrzystości. Do końca nie wiadomo, dlaczego z tej magmy wychyla jakaś głowa i dostaje kapelusz, inna dostaje czapkę, a jeszcze inna piuskę.

Nie ma episkopalnych „kremlinologów”, którzy są w stanie przeniknąć wzajemne zależności? 

Są tacy, którzy trochę próbują to robić. W mojej książce też w jakimś stopniu zajmuję się kremlinologią stosowaną. Ileś rzeczy da się zobaczyć. Np. biskup Ważny został kilka tygodni temu, biskupem sosnowieckim, gdzie – przepraszam za słowo – burdel jest jeszcze większy, niż w Gdańsku. I on ogłasza, że powoła komisję do zbadania wszystkich afer za jego poprzednika – biskupa Kaszaka – i że na czele tej komisji będzie stał prokurator w stanie spoczynku, świecki człowiek zajmujący się zawodowo przez lata, tropieniem przestępstw, który będzie miał pełną swobodę w doborze współpracowników. To jest model, który był już przetestowany w USA, Francji, Niemczech i w wielu miejscach na świecie, ale w Polsce to jest przełom. I jeśli ta decyzja nie spotyka się z żadnym szemraniem ze strony prezydium Episkopatu, ze strony innych biskupów, to znaczy, że biskup ma na to „papiery” od papieża. To znak dla takiego abp. Wojdy, że – choć Ważny jest biskupem małej diecezji – ma go w żaden sposób nie ruszać. To są tego typu rozgrywki, które da się jakoś na bieżąco analizować, chociaż mam głębokie przekonanie, że dla przyszłości chrześcijaństwa w Polsce ma to siódmorzędne znaczenie. 

Skoro o papieżu mowa… panuje przekonanie, że większości polskiego Episkopatu z Franciszkiem jest nie po drodze. Wieszczono wręcz, że w polskim Kościele może dojść do jakiejś spektakularnej schizmy. Tymczasem po lekturze pańskiej książki odnoszę wrażenie, że polscy biskupi – teraz ja sobie pozwolę na kolokwializm – olewają papieża. I najwyraźniej mogą sobie na to pozwolić. 

Tak. Jeżeli nie mają na sumieniu zaniedbań w sprawie ochrony dzieci i młodzieży oraz wyjaśnienia tych spraw, to rzeczywiście mogą sobie na to pozwolić. Wynika z kilku powodów. Po pierwsze Franciszek, jak każdy papież, podpisuje dziennie kilka nominacji biskupich, a to oznacza, że jego świadomość sytuacji w poszczególnych Kościołach lokalnych jest co najmniej kwestionowalna. Mówimy o miliardowej wspólnocie wiernych, setkach tysięcy, księży, księży zakonnych, biskupów i tak dalej. W efekcie wszystko zależy od tego, jakie papież ma geograficznie i geopolityczne priorytety. Pamiętajmy przy tym, że ponad 40 proc. katolików i katoliczek na świecie mieszka w Ameryce Łacińskiej. Europa demograficznie, ale też ze względu na sekularyzację, traci znaczenie dla Kościoła powszechnego. Polska, do czego trudno się przyzwyczaić części polskich biskupów, nie należy do priorytetowych obszarów zainteresowania Franciszka. W ciągu 11 lat pontyfikatu, w Polsce był on tylko raz, podczas Światowych Dni Młodzieży. Tyle samo razy odwiedził Mongolię, gdzie jest około pięciu tysięcy katolików. A jednocześnie, choćby za sprawą kardynała Krajewskiego, który jest jego bliskim współpracownikiem, Franciszek wie, że większość biskupów w Polsce nie podziela jego sposobu myślenia o doktrynie, o synodalności, jego krytyki klerykalizmu, jako źródła bardzo wielu patologii i problemów Kościoła. Więc tym bardziej on ich olewa. W tym sensie polscy biskupi w istotnej części chcą papieża Franciszka przeczekać. Franciszek jest już bardzo słaby, więc myślę, że czas zaprzestania pełnienia przez niego tego urzędu, czy ze względu na śmierć, czy na abdykację, jest już bliższy niż dalszy.

W pańskiej książce pada też takie zdanie, że dla polskich biskupów ważniejsze od kwestii teologicznych są poglądy polityczne, i że nic tak nie dzieli Episkopatu, jak polityka. A ja miałem wrażenie, że generalnie prawie wszyscy biskupi są za PiS-em. 

Nie wszyscy, ale ci, którzy nie są, nie afiszują się ze swoimi poglądami. Nie tylko dlatego, że są w mniejszości w Episkopacie, ale też w mniejszości w stosunku do sympatii politycznych większości księży w swojej diecezji. Kościół zawsze popierał określone partie, ale tak mocno przelicytować i tak mocno postawić wszystko na jedną kartę – to już jest wyraz braku pragmatyzmu, bo jak to mawiał pewien dominikanin: „Kościół, który bierze ślub z jakąkolwiek partią, po któryś wyborach okaże się wdową”. To ta sytuacja, w której w tym momencie jest Kościół hierarchiczny w Polsce. Przez lata dogadywali się z każdą władzą i lepiej, gorzej, trudniej, łatwiej, ale w końcu dobijali określonych targów: prawnych, symbolicznych, finansowych itd. Teraz wydaje się, że to w takim stopniu już nie wróci. 

Twierdzi pan, że teraz to politycy mają dominującą pozycję w rozgrywkach z biskupami. Kiedy te role się odwróciły?

Kiedy politycy zorientowali się, że autorytet biskupów radykalnie zmalał, nawet wśród wiernych. To oznacza, że ich przełożenie na sposób myślenia społeczeństwa jest jeszcze mniejszy, niż był kiedyś, a – według mnie – on zawsze był przeszacowywany. Chociażby historia wyborów lat 90. Zwycięstwo SLD w 1993, czy Kwaśniewskiego w 1995 – pokazuje, że Kościół nigdy nie decydował bezpośrednio o wyniku wyborów. Ale miał jakąś siłę, a teraz ten autorytet nie istnieje. A to była zawsze najsilniejsza karta, jaką dysponowali biskupi: „Jak nam nie dacie tego i tego, to w najbliższą niedzielę we wszystkich kościołach zostanie odczytany list, w którym będzie powiedziane, że polityka polskiego rządu jest przeciwna Kościołowi i tak dalej”. Co więcej, politycy prawicy zorientowali się, że w stosunku do nich biskupi tego już na pewno nie zrobią, bo kto im da więcej? Więc w momencie, kiedy Kościół traci swoją podstawową kartę przetargową, państwo wciąż ma dwa bardzo silne atuty. Jedna to są finanse: uznaniowość bardzo wielu przepływów w stronę Kościoła, ale też możliwość cofnięcia przywilejów podatkowych, którymi dysponuje Kościół. A druga karta w rękach rządzących to możliwość – jeżeli będą chcieli – dużo radykalniejszego rozliczania biskupów z tuszowania przestępstw seksualnych księży wobec dzieci. W 2017 roku Zjednoczona Prawica wprowadziła przepis, że każdy, kto poweźmie wiarygodną informację o wykorzystaniu seksualnym osoby poniżej 15. roku życia, ma obowiązek zgłoszenia tego, bo inaczej może odpowiadać karnie i pójść do więzienia. Później orzecznictwo Sądu Najwyższego potwierdziło, że ten obowiązek działa wstecz. To znaczy, że jeżeli ktoś po 2017 roku nie zgłosił wszystkich spraw, o których dowiedział się jeszcze przed wprowadzeniem tego przepisu i można mu to udowodnić, też podlega karze. To trzyma w szachu, zwłaszcza starszych biskupów, bo te wszystkie postępowania zostały intencjonalnie zamrożone, ale były pod absolutną polityczną kontrolą ministra Ziobry – tak, żeby nikomu nie przyszło do głowy „fikać”. 

Widzieliśmy więc w ostatnich latach, jak biskupi domagali się różnych rzeczy i ich nie dostawali. Dotyczyło to tych bardziej, powiedzmy, wrażliwych na los uchodźców i uchodźczyń biskupów, którzy chcieli korytarza humanitarnego albo wpuszczenia organizacji humanitarnych na pogranicze polsko-białoruskie. Co usłyszeli na to arcybiskupi Nycz, Ryś, Polak i biskup Zadarko w gabinetach politycznych? „Nie, nie ma o czym dyskutować. Wasz głos nie jest w ogóle istotny w tej sprawie”. Ale też kiedy abp Gądecki, przez poprzednie 10 lat przewodniczący Episkopatu, grzmiał na to, w jaki sposób Kościół został potraktowany w pandemii, że żadna władza w Polsce, nawet komuniści, nigdy nie zabraniała ludziom wchodzić do kościoła – co zrobiła władza? Wzruszyła ramionami: „Niech tam sobie gada”. Przewodniczący Episkopatu! I to człowiek raczej bliżej prawicy, niż wspomniani wcześniej Ryś, Polak czy Nycz. Podobnie gdy wprowadzono tzw. Polski Ład i były tam propozycje podatkowe niekorzystne dla księży, biskupi też się uruchomili i zostali zignorowani. Jakby rządzący wiedzieli, że mogą się nimi nie przejmować. 

Jaki zatem scenariusz dla polskiego Kościoła wyobraża pan sobie na nadchodzące lata?

Na pewno Kościół instytucjonalny w Polsce czeka konieczność zmierzenia się z rzeczywistością bardzo wielorako rozumianego „mniej”. Mniej wiernych, mniej księży, mniej pieniędzy, mniej wpływu politycznego, mniej autorytetu, mniej głosu, a tylko więcej problemów. 

O pieniądze chyba nie muszą się martwić. Tyle uzyskali od państwa w ostatnim 35-leciu. 

Zgoda, na poziomie nieruchomości Kościół jest przepotężną instytucją. Ale majątek Kościoła jako instytucji to jedno, a zdolność utrzymywania parafii, to już co innego. Jeżeli jest coraz mniej wiernych, to parafie w którymś momencie stracą zdolność oddolnego utrzymywania swoich świątyń i swoich duszpasterzy. To sprawi, że przepływ zamiast jak teraz – z parafii do kurii, będzie musiał iść w drugą stronę: od kurii, diecezji do parafii: żeby ogrzać, zapłacić rachunki, żeby ksiądz nie przymierał głodem. Natomiast ten dużo mniej słyszalny głos Kościoła w przestrzeni społecznej, dużo mniejszy wpływ na postawy społeczne, co już jest bardzo silnie widoczne, z perspektywy moich osobistych poglądów, ma dobre i złe strony. Dobre, kiedy widać, że ludzie się nie bardzo przejmują się przekonaniami biskupów np. w sprawie praw osób LGBT+, bo społeczeństwo jest tu dużo bardziej progresywne, niż politycy, nie mówiąc już o biskupach. Ale i na złe, kiedy biskupi, którzy w większości mówili rzeczy humanitarne w sprawie na przykład kryzysu migracyjnego w 2015 i w sprawie kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, też są kompletnie niesłuchani przez to społeczeństwo. Ten moment kiedy biskupi odkryją – bo na razie tylko niektórzy zdają sobie z tego sprawę – że nie mają przełożenia na wiernych, będzie kolejnym wyzwaniem dla Kościoła instytucjonalnego. Obecny model katolicyzmu w Polsce to nie jest szczytowe osiągnięcie chrześcijaństwa i chciałbym zobaczyć, czy w tej trudnej sytuacji, w której znajdzie katolicyzm, nie wyrośnie – mam nadzieję – coś prawdziwszego, bardziej ewangelicznego. Bardziej zgodnego z tym, co – również o władzy, o której jest moja książka – mówił Jezus Chrystus.