Putin nie musi zagarniać Polski. Wystarczy mu, że władzę przejmą tu ludzie, którzy działają zgodnie z interesem Rosji

Polska uchodzi za kraj rusofobiczny: Rosjan nie lubimy, trochę nimi pogardzamy, ale przede wszystkim ich się boimy. Tymczasem pan w swojej książce stawia tezę, że Polacy nie doceniają skali zagrożenia, jakie płynie ze strony Rosji. Skąd ten paradoks?

Na pierwszy rzut oka może się to wydawać paradoksem. Jednakże kiedy pozna się metody działania rosyjskich służb, to widać, że Rosjanie doskonale potrafili się do tej sytuacji dostosować. Wiedząc, że Polacy są jednym z najbardziej niechętnie nastawionych do Rosjan społeczeństw na świecie, działają w taki sposób, by ukryć swoje sprawstwo, szczególnie w sprawach, które dotyczą wywierania wpływu na decyzje polityczne i gospodarcze, lub przedstawić te działania tak, żeby wyglądały jako w jakimś sensie korzystne dla Polski. Krótko mówiąc potrafili tę niekorzystną dla siebie sytuację przekuć w swój atut. I, niestety, robią to skutecznie.

Sporo miejsca w książce poświęca pan kontaktom, jakie w latach 1989-90 miały miejsce między Jarosławem Kaczyńskim a Anatolijem Wasinem, rosyjskim dyplomatą, ale przede wszystkim szpiegiem. I pisze pan, że rezultatem tych spotkań było przekonanie Kaczyńskiego do idei „finlandyzacji” Polski, czyli niewychodzenia całkowicie spod wpływów rosyjskich.

To był pomysł, który pojawił w Związku Radzieckim na przełomie lat 80. i 90., gdy Moskwa zdała sobie sprawę, że nie będzie w stanie utrzymać zwierzchności nad Europą Środkowowschodnią, w tym Polską, tak jak to było dotychczas. W odniesieniu do Polski ZSRR chciał odegrać rolę gwaranta granicy na Odrze i Nysie. Jak wiemy, Polska miała podpisany traktat uznający tę granicę, ale z NRD. Jednak w obliczu zjednoczenia Niemiec, sytuacja się zmieniła diametralnie. Z punktu widzenia Niemiec ta granica nie miała ostatecznego potwierdzenia, a Polska nie miała do tzw. ziem zachodnich ostatecznego prawa. Gdyby ten pomysł Moskwy się ziścił i podpisano by jakiś dokument mówiący, że Polska utrzymuje swoje granice zachodnie, ale gwarancji udzielają państwa zachodnie i Rosja, to mielibyśmy kolosalny problem. Pozostalibyśmy bowiem w jakiejś sferze wpływów Rosji, która mogłaby np. blokować nasze członkostwo w NATO. W tym – mniej więcej – czasie z Jarosławem Kaczyńskim zaczyna się spotykać Anatolij Wasin, bardzo ważny oficer wywiadu KGB, którego informatorami, czy wręcz agentami byli ważni politycy Finlandii. Kaczyński sam się przyznał, że jednym z tematów ich rozmów była właśnie finlandyzacja.

Kto w Polsce, świeżo wyzwolonej spod radzieckiej kurateli, niesionej optymizmem „końca historii”, ostatecznego zwycięstwa Amerykanów w zimnej wojnie, miałby myśleć o finlandyzacji?

Pamiętamy w jakiej sytuacji była Polska w 1989 roku, a w jakiej Finlandia. Polska była jeszcze państwem satelickim, formalnie pozostającym w sojuszu ze Związkiem Radzieckim. Finlandia była natomiast krajem z gospodarką rynkową, który się rozwijał, gdzie ludzie żyli na zupełnie innym poziomie zamożności. Niektórzy z nas wzdychali do Finlandii, że też fajnie byłoby tak żyć. Kaczyński spotykał się z Wasinem przez niemal półtora roku. W swoich wspomnieniach Kaczyński przekręcił też nazwisko tego szpiega, nazywając go Łasinem. Dopiero Tomasz Piątek odkrył kto to był naprawdę. Kaczyński nie poinformował o tak długo trwających kontaktach swojego ówczesnego przełożonego, Lecha Wałęsy, który mówi, że wydał zgodę tylko na jedno takie spotkanie. Kaczyński twierdził też, że o wszystkim poinformował ówczesnego szefa kontrwywiadu Andrzeja Milczanowskiego. Milczanowski już nie żyje, ale przed śmiercią, w rozmowie z Tomaszem Piątkiem, kategorycznie zaprzeczył, że wiedział o tych spotkaniach. To stawia Jarosława Kaczyńskiego w złym świetle, bo okazuje się, że dwie osoby stanowczo zaprzeczyły jego wersji. Moim zdaniem ta idea finlandyzacji w jakimś stopniu przypadła mu do gustu. Kaczyński był nieufny wobec Zachodu, nie rozumiał go i tak naprawdę nie znalazł nigdy wspólnego języka z Zachodem. Stąd taka wizja stworzenia z Polski kraju, który będzie się rządził według własnych zasad, własnych norm, gdzie nikt z Zachodu, ale też i ze Wschodu nie będzie dyktował, co mamy robić, mogła stać się dla niego atrakcyjna. Polska byłaby wtedy – przynajmniej teoretycznie – bytem niezależnym, liderem tej części Europy, silnym państwem rządzącym przez silnego lidera. 
Moim zdaniem to, co Kaczyński robił przez osiem lat z rządów PiS, wpisywało się właśnie w taką finlandyzację. Oczywiście w wersji zmodyfikowanej, zmienionej pod wpływem okoliczności i upływu czasu. Niemniej konsekwentnie odrywał nas od Zachodniej Europy, odrzucał zasady i normy, które leżą u podstaw wspólnot europejskich, co kosztowało nas chociażby grube miliardy euro zamrożonych wypłat z Brukseli. Jednocześnie zmieniał nasz krajobraz prawny, polityczny, społeczny na modłę wschodnią, na modłę rosyjską. Próbował wprowadzić rządy autorytarne, czyli chciał być takim Urho Kekkonenem [prezydent Finlandii w latach 1956-82, symbol polityki finlandyzacji – red.] w nowej wersji, czy też może polskim Erdoganem. Pod rządami tego ostatniego Turcja jest właśnie takim krajem zawieszonym między Wschodem a Zachodem, będącym członkiem NATO, a z drugiej strony deklarującym chęć przystąpienia do porozumienia BRICS, gdzie główne role grają Chiny i Rosja. Wracając do Kaczyńskiego: ja nie formułuję zarzutu, że on w jakiś sposób dał się wciągnąć we współpracę z radzieckim wywiadem. Natomiast sama formuła tych spotkań i tematyka, a później działanie Kaczyńskiego pokazały, że można mieć wątpliwości co do tego, jakie konsekwencje miały te spotkania dla nas wszystkich. Warto przy tym zwrócić uwagę, że w trakcie tych spotkań, w roku 90., gdy Jarosław Kaczyński tworzył swoje Porozumienie Centrum, partia ta została bardzo szybko zasilona pieniędzmi pochodzącymi od ludzi związanych z systemem komunistycznym w Polsce. Także tych, którzy sprawowali pieczę nad pieniędzmi, które PZPR otrzymała pod koniec swojego istnienia od KGB, i które miały posłużyć na start w nowej rzeczywistości okresu przełomu, m.in. stworzenie nowej partii SdRP.

Trzeba chyba wielkiej politycznej naiwności, żeby sądzić, że Rosja zaakceptuje taką niezależną Polskę balansującą na tej granicy między Wschodem a Zachodem, prowadząc rodzaj polityki „równych odległości”?

Faktycznie, nasze doświadczenia pokazują, że paktowanie z rosyjskim niedźwiedziem z pozycji królika nigdy nie kończy się dla nas dobrze. Dlatego, Jarosław Kaczyński, chciał się zabezpieczyć. Z jednej strony skłócał nas z Unią Europejską, próbował nas zawrócić z marszu na Zachód, importować różne narzędzia, style, sposoby działania ze Wschodu, ale też starał zabezpieczyć nas tak, by Rosja nas nie zagarnęła. Stąd to zacieśnianie więzów, głównie ze Stanami Zjednoczonymi, a precyzyjnie z Republikanami, a także próba wzmacniania naszej siły militarnej. Choć w tym ostatnim przypadku jak wyszło, tak wyszło. Trudno postawić tezę, że osiem lat PiS, a w szczególności działalność Antoniego Macierewicza, jako szefa MON, wzmocniło nasze bezpieczeństwo w sposób satysfakcjonujący. 

Rosji taki stan rzeczy odpowiada. Moskwa nie działa w sposób otwarty, szczególnie w krajach, gdzie są silne postawy antyrosyjskie. Nie musi tych krajów zagarniać. Wystarczy, że działają one zgodnie z interesem Rosji. I nie ma znaczenia, że ktoś jest w NATO, że ktoś kupuje uzbrojenie na Zachodzie. Ważne jest kto rządzi i w czyim interesie, tak naprawdę, działa. Gruzja kilkanaście lat temu była przecież w stanie wojny z Rosją. Wydawało się, że Gruzini tyle wycierpieli i są tak antyrosyjscy, że nie jest możliwe, żeby tam rządził ktoś, kto jest z Rosją w dobrych relacjach. A jednak to się stało. Oczywiście Gruzja to nie Polska. Tu są inne uwarunkowania, ale to pokazuje, że Rosja doskonale potrafi dostosowywać się do warunków, do możliwości i asymilując się do nich sięga po takie narzędzia i takie możliwości, które pozwolą jej w danej sytuacji osiągnąć cele, o których wspominałem.

No skoro już padło nazwisko Macierewicz... Myśli pan, że rezultaty prac komisji ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich mogą doprowadzić do wyeliminowania tego skrajnie szkodliwego polityka z życia publicznego? Bo te dotychczasowe zarzuty o zdradzie dyplomatycznej, raczej nie przekonają nieprzekonanych.

Nieprzekonanych mało co w tej sytuacji przekona. Po tzw. tamtej stronie trudno znaleźć osoby, które przynajmniej przyjęłyby do wiadomości to, co ujawniła już komisja ds. rosyjskich wpływów, nie mówiąc o akceptacji, ponieważ są to ludzie w sposób bezkrytyczny przyjmujący pisowskie narracje. Nie można więc oczekiwać, żeby ich sposób myślenia natychmiast się zmienił. Ale kropla drąży skałę. Poza tym obowiązkiem funkcjonariuszy publicznych jest ujawniać prawdę. Komisja to zrobiła i mam nadzieję, że nadal będzie to robiła. Podobnie jak to, co już zostało ujawnione przez komisję MON badającą działalność podkomisji smoleńskiej. Są to rzeczy bardzo mocne, bardzo ponure. Pokazują, że PiS z Macierewiczem tak naprawdę dbali o własny interes polityczny, że próbowali rozpętać w Polsce wewnętrzną wojnę domową, a także, że Macierewicz działał na szkodę bezpieczeństwa państwa. Ten zarzut o zdradę dyplomatyczną dla mnie jest zarzutem i mocnym i uzasadnionym.

Ale ma niewielką „siłę rażenia”. Szczególnie, że już wcześniej PiS zarzucał to samo Tuskowi.

Oczywiście to nie jest ten zarzut takiego kalibru jak szpiegostwo, ale znów między szpiegostwem a działaniem na szkodę jest jednak różnica. Nie możemy myśląc poważnie o bezpieczeństwie państwa, dobru państwa, pominąć to, że urzędnicy mogą działać na szkodę Polski nie będąc szpiegami, czyli po prostu nie podejmując decyzji albo z rozmysłem podejmując decyzje szkodliwe. Artykuł 129 Kodeksu karnego, mówiący o zdradzie dyplomatycznej, mówi: „kto będąc upoważniony do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat”. No czymże innym, niż działaniem na szkodę bezpieczeństwa, było arbitralne zerwanie negocjacji toczących się w sprawie przystąpienia Polski do programu powietrznych tankowców, który umożliwiał naszym samolotom bojowym tankowanie w powietrzu. Gdyby chociaż istniały jakieś opracowania, które wskazywałyby, że przystąpienie do tego programu jest niecelowe, szkodliwe lub zbyt kosztowne dla Polski. Albo przynajmniej, gdyby były jakieś dokumenty, które świadczyłyby, że użyteczność tego programu jest dyskusyjna i to od polityków zależy, czy decydujemy się na to, czy nie. Gdyby w takiej sytuacji Macierewicz powiedział: „nie wchodzimy w to” – to okej, trudno byłoby mu postawić zarzut zdrady dyplomatycznej. Tak jak trudno jest to pewnie zrobić z caracalami. Bo wprawdzie zerwał kontrakt, naraził nas na konieczność wypłacenia odszkodowania Francuzom, naraził na szwank bezpieczeństwo państwa, ale przynajmniej kupiliśmy inne śmigłowce, choć znacznie później i nie na tak korzystnych warunkach.

W jednym z wywiadów, jako przykład szkodliwych działań Rosji w Polsce, podał pan fuzję Orlenu i Lotosu, czyli coś, co na Pomorzu budzi wielkie emocje. Czy jest jakiś wyraźny rosyjski ślad w tej sprawie, czy wnioskuje pan o nim na zasadzie „ten za tym stoi, kto odniósł korzyść”?

Akurat tej sprawy nie opisuję w książce i jej dogłębnie nie badałem. Mamy tu jednak trzy kwestie. Po pierwsze, wbrew zastrzeżeniom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, sprzedano nasze aktywa paliwowe węgierskiej spółce, która kupuje ropę w Rosji, czyli uzależniono nas – w jakimś zakresie – od rosyjskiej ropy. Sprzedaliśmy je spółce państwa, którego lider jest otwarcie prorosyjski, antyukraiński i antyeuropejski. I wreszcie sprzedaliśmy nasze aktywa paliwowe Arabii Saudyjskiej, która jest nie tylko krajem odległym od Europy pod względem wartości, które wyznaje, ale który też utrzymuje kontakty z Rosją i tam inwestuje. Więc jakbyśmy nie spojrzeli, nie było to działanie, które poprawiało nasze bezpieczeństwo, w tym przypadku w sektorze tak strategicznym, jak paliwa.

Za pół roku odbędą się wybory prezydenckie. Czego się pan spodziewa? Jakiego rodzaju tematy mogą być podrzucane przez stronę rosyjską do rozgrywania tej kampanii?

Myślę, że nadal jednym z głównych tematów będzie migracja. Teraz pojawił się nowy wątek, o którym pisze Anna Mierzyńska: przedstawiania rządzącej koalicji, jako sojuszników Putina, co ma stanowić dla nich „pocałunek śmierci”. Zresztą Rosja grała tym już dawno temu, po katastrofie smoleńskiej, podgrzewając wówczas nastroje antyrządowe, wskazując, że to Tusk, w sojuszu z Putinem, zabił polskiego prezydenta. Rosja sięga więc po starą narrację po to, żeby polskie władze, które są jednoznacznie antyrosyjskie i jednoznacznie prozachodnie, osłabić i doprowadzić do sytuacji, w której zwycięży kandydat PiS. Rosja już podczas poprzedniej kampanii wyrażała, ustami analityków powiązanych z Kremlem, zadowolenie, że wygrał Andrzej Duda. Możemy też – w związku z wygraną Donalda Trumpa – spodziewać się kampanii dezinformacyjnej ze strony przedstawicieli związanej z nim amerykańskiej alt-prawicy i wspierania ich narracji przez serwis X Elona Muska. Tak, jak to chociażby miało miejsce przed wyborami prezydenckimi w Brazylii, gdzie taka kampania oszczerstw doprowadziła do rozruchów. 

Zwraca pan uwagę na to, że polskie służby słabo radzą z problemem rosyjskich wpływów. Czy ostatnie zatrzymania podpalaczy przez ABW są sygnałem, że coś się tutaj zmienia?

Faktycznie polskie służby wydają się w ostatnim czasie nabierać wigoru. Są w stanie wykrywać przypadki sabotażu, wskazywać winnych, ale jest jeszcze wiele do zrobienia. Szczególnie niezadowalające – z mojego widzenia – są możliwości wykrywania tej najbardziej ukrytej działalności, czyli wpływów w świecie politycznym. Rosyjska agentura w Polsce jest wciąż dobrze zakorzeniona w wielu różnych miejscach. Afera Collegium Humanum pokazuje, że te wpływy nie są ograniczone jedynie do świata polityki, ale także nauki i kultury.

Po publikacji pańskiej książki otrzymywał pan groźby. Pojawiła się nawet informacja, że przyznano panu ochronę. Jak ta sytuacja wygląda obecnie?

Co do ochrony służb, nie mogę się na ten temat wypowiadać, ponieważ jest to informacja wrażliwa. Mogę za to powiedzieć, że prokuratura właśnie wszczęła śledztwo w sprawie kierowanych wobec mnie gróźb. Oznacza, że uznała moje zawiadomienie wraz z dołączonym materiałem dowodowym, za wiarygodną podstawę do stwierdzenia, że do tego przestępstwa mogło dojść. Natomiast w ostatnim czasie nie otrzymuję gróźb, choć cały czas podejmowane są działania z kręgów tych samych osób, zmierzające do uderzenia w mój wizerunek i podważenia moich ustaleń dotyczących wpływów rosyjskich w Polsce.